A muerte OGC, a muerte INSPIRE

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A muerte OGC, a muerte INSPIRE

pcav
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Salve.

Perdonatemi la provocazione. Sono reduce da una interessantissima
discussione a http://www.sigte.udg.edu/jornadassiglibre/.
Javier de La Torre, in formissima, ha insistito con maggior decisione
sul tema gia' sollevato da Stefano Costa su questa lista, su quale sia
il ruolo e l'utilita' di OGC. Sintetizzando la sua esposizione, il
succo è che OGC e' in effetti un freno al progresso e allo sviluppo.
In pausa pranzo, informalmente, ho raccolto questa battuta, neanche
troppo scherzosa: "OGC e' uno strumento di ESRI per tenere sotto
controllo la comunita' GFOSS".
Javier ha inoltre provocato chiedendo se qualcuno era a conoscenza di
un caso di effetto concreto positivo di INSPIRE. L'immagine che ne ha
dato è di un meccanismo mangiasoldi, che ingessa l'innovazione,
evitando di fare con semplicità e chiarezza l'unica cosa veramente
utile da fare, ovvero mettere a disposizione, con una licenza
semplice, comprensibile ed utilizzabile, i dati, in formato noto ed
aperto. Ha citato il caso della SDI di New York, dove accanto ad una
infrastruttura con il modello classico (WMS, WFS ecc.) sono stati resi
disponibili i dati originali. Dopo qualche tempo si è osservato come
la SDI (costosissima) sia inutilizzata, e tutti gli utenti usino
semplicemente i dati, tanto che probabilmente la SDI verrà spenta. Per
chi non lo conosce, Javier non è certo l'ultimo venuto, responsabile
di CartoDB.

Per chiarire e smorzare la polemica, non sto sposando acriticamente
questa posizione, ma trovo molto stimolante la questione: siamo sicuri
che INSPIRE, con questa struttura fortemente top-down, basata su
standard rigidi, con pochissima o nulla possibilità di feedback da
parte degli utenti, ed in particolare degli sviluppatori, sia davvero
il Sistema Giusto per condividere l'informazione geografica? Non e'
che arriveremo alla sua implementazione solo quando ormai quelle
tecnologie saranno totalmente superate? Non e' che l'Unione Europea si
è imbarcata in un vicolo cieco, in cui vengono sprecate risorse
enormi, che se investite in altro modo (ad es. nel sw libero)
avrebbero un impatto enormemente positivo sull'informazione geografica?
Anche se la risposta si rivelasse negativa, credo che la discussione
su questi temi, che molti di noi pensano quasi di nascosto, sia di
estremo interesse.

Saluti.
- --
Paolo Cavallini - Faunalia
www.faunalia.eu
Full contact details at www.faunalia.eu/pc
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Re: A muerte OGC, a muerte INSPIRE

Pasquale Di Donato-2
Sarebbe interessante chiedere a La Torre il software che c'è dietro. Magari usano Geoportal Server di ESRI

On Thursday, March 7, 2013, Paolo Cavallini wrote:
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Salve.

Perdonatemi la provocazione. Sono reduce da una interessantissima
discussione a http://www.sigte.udg.edu/jornadassiglibre/.
Javier de La Torre, in formissima, ha insistito con maggior decisione
sul tema gia' sollevato da Stefano Costa su questa lista, su quale sia
il ruolo e l'utilita' di OGC. Sintetizzando la sua esposizione, il
succo è che OGC e' in effetti un freno al progresso e allo sviluppo.
In pausa pranzo, informalmente, ho raccolto questa battuta, neanche
troppo scherzosa: "OGC e' uno strumento di ESRI per tenere sotto
controllo la comunita' GFOSS".
Javier ha inoltre provocato chiedendo se qualcuno era a conoscenza di
un caso di effetto concreto positivo di INSPIRE. L'immagine che ne ha
dato è di un meccanismo mangiasoldi, che ingessa l'innovazione,
evitando di fare con semplicità e chiarezza l'unica cosa veramente
utile da fare, ovvero mettere a disposizione, con una licenza
semplice, comprensibile ed utilizzabile, i dati, in formato noto ed
aperto. Ha citato il caso della SDI di New York, dove accanto ad una
infrastruttura con il modello classico (WMS, WFS ecc.) sono stati resi
disponibili i dati originali. Dopo qualche tempo si è osservato come
la SDI (costosissima) sia inutilizzata, e tutti gli utenti usino
semplicemente i dati, tanto che probabilmente la SDI verrà spenta. Per
chi non lo conosce, Javier non è certo l'ultimo venuto, responsabile
di CartoDB.

Per chiarire e smorzare la polemica, non sto sposando acriticamente
questa posizione, ma trovo molto stimolante la questione: siamo sicuri
che INSPIRE, con questa struttura fortemente top-down, basata su
standard rigidi, con pochissima o nulla possibilità di feedback da
parte degli utenti, ed in particolare degli sviluppatori, sia davvero
il Sistema Giusto per condividere l'informazione geografica? Non e'
che arriveremo alla sua implementazione solo quando ormai quelle
tecnologie saranno totalmente superate? Non e' che l'Unione Europea si
è imbarcata in un vicolo cieco, in cui vengono sprecate risorse
enormi, che se investite in altro modo (ad es. nel sw libero)
avrebbero un impatto enormemente positivo sull'informazione geografica?
Anche se la risposta si rivelasse negativa, credo che la discussione
su questi temi, che molti di noi pensano quasi di nascosto, sia di
estremo interesse.

Saluti.
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Re: A muerte OGC, a muerte INSPIRE

pcav
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Il 07/03/2013 18:52, Pasquale Di Donato ha scritto:
> Sarebbe interessante chiedere a La Torre il software che c'è
> dietro. Magari usano Geoportal Server di ESRI

probabilmente hai indovinato, sicuramente la ditta e' quella.
saluti.
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Re: A muerte OGC, a muerte INSPIRE

Luigi Pirelli-2
In reply to this post by Pasquale Di Donato-2
hahaha... ora glielo domando! si fara' matte risate!

2013/3/7 Pasquale Di Donato <[hidden email]>:

> Sarebbe interessante chiedere a La Torre il software che c'è dietro. Magari
> usano Geoportal Server di ESRI
>
>
> On Thursday, March 7, 2013, Paolo Cavallini wrote:
>>
>> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
>> Hash: SHA1
>>
>> Salve.
>>
>> Perdonatemi la provocazione. Sono reduce da una interessantissima
>> discussione a http://www.sigte.udg.edu/jornadassiglibre/.
>> Javier de La Torre, in formissima, ha insistito con maggior decisione
>> sul tema gia' sollevato da Stefano Costa su questa lista, su quale sia
>> il ruolo e l'utilita' di OGC. Sintetizzando la sua esposizione, il
>> succo è che OGC e' in effetti un freno al progresso e allo sviluppo.
>> In pausa pranzo, informalmente, ho raccolto questa battuta, neanche
>> troppo scherzosa: "OGC e' uno strumento di ESRI per tenere sotto
>> controllo la comunita' GFOSS".
>> Javier ha inoltre provocato chiedendo se qualcuno era a conoscenza di
>> un caso di effetto concreto positivo di INSPIRE. L'immagine che ne ha
>> dato è di un meccanismo mangiasoldi, che ingessa l'innovazione,
>> evitando di fare con semplicità e chiarezza l'unica cosa veramente
>> utile da fare, ovvero mettere a disposizione, con una licenza
>> semplice, comprensibile ed utilizzabile, i dati, in formato noto ed
>> aperto. Ha citato il caso della SDI di New York, dove accanto ad una
>> infrastruttura con il modello classico (WMS, WFS ecc.) sono stati resi
>> disponibili i dati originali. Dopo qualche tempo si è osservato come
>> la SDI (costosissima) sia inutilizzata, e tutti gli utenti usino
>> semplicemente i dati, tanto che probabilmente la SDI verrà spenta. Per
>> chi non lo conosce, Javier non è certo l'ultimo venuto, responsabile
>> di CartoDB.
>>
>> Per chiarire e smorzare la polemica, non sto sposando acriticamente
>> questa posizione, ma trovo molto stimolante la questione: siamo sicuri
>> che INSPIRE, con questa struttura fortemente top-down, basata su
>> standard rigidi, con pochissima o nulla possibilità di feedback da
>> parte degli utenti, ed in particolare degli sviluppatori, sia davvero
>> il Sistema Giusto per condividere l'informazione geografica? Non e'
>> che arriveremo alla sua implementazione solo quando ormai quelle
>> tecnologie saranno totalmente superate? Non e' che l'Unione Europea si
>> è imbarcata in un vicolo cieco, in cui vengono sprecate risorse
>> enormi, che se investite in altro modo (ad es. nel sw libero)
>> avrebbero un impatto enormemente positivo sull'informazione geografica?
>> Anche se la risposta si rivelasse negativa, credo che la discussione
>> su questi temi, che molti di noi pensano quasi di nascosto, sia di
>> estremo interesse.
>>
>> Saluti.
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>> I messaggi di questa lista non hanno relazione diretta con le posizioni
>> dell'Associazione GFOSS.it.
>> 638 iscritti al 28.2.2013
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Re: A muerte OGC, a muerte INSPIRE

Stefano Iacovella
In reply to this post by Pasquale Di Donato-2

Sandro potrà rispondere con maggiori info :-)
Posso però già io dirti che usando il prodotto di redlands nella sua versione  corporate ho seri dubbi a crederlo :-D

Stefano

Il giorno 07/mar/2013 18:53, "Pasquale Di Donato" <[hidden email]> ha scritto:
Sarebbe interessante chiedere a La Torre il software che c'è dietro. Magari usano Geoportal Server di ESRI

On Thursday, March 7, 2013, Paolo Cavallini wrote:
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Salve.

Perdonatemi la provocazione. Sono reduce da una interessantissima
discussione a http://www.sigte.udg.edu/jornadassiglibre/.
Javier de La Torre, in formissima, ha insistito con maggior decisione
sul tema gia' sollevato da Stefano Costa su questa lista, su quale sia
il ruolo e l'utilita' di OGC. Sintetizzando la sua esposizione, il
succo è che OGC e' in effetti un freno al progresso e allo sviluppo.
In pausa pranzo, informalmente, ho raccolto questa battuta, neanche
troppo scherzosa: "OGC e' uno strumento di ESRI per tenere sotto
controllo la comunita' GFOSS".
Javier ha inoltre provocato chiedendo se qualcuno era a conoscenza di
un caso di effetto concreto positivo di INSPIRE. L'immagine che ne ha
dato è di un meccanismo mangiasoldi, che ingessa l'innovazione,
evitando di fare con semplicità e chiarezza l'unica cosa veramente
utile da fare, ovvero mettere a disposizione, con una licenza
semplice, comprensibile ed utilizzabile, i dati, in formato noto ed
aperto. Ha citato il caso della SDI di New York, dove accanto ad una
infrastruttura con il modello classico (WMS, WFS ecc.) sono stati resi
disponibili i dati originali. Dopo qualche tempo si è osservato come
la SDI (costosissima) sia inutilizzata, e tutti gli utenti usino
semplicemente i dati, tanto che probabilmente la SDI verrà spenta. Per
chi non lo conosce, Javier non è certo l'ultimo venuto, responsabile
di CartoDB.

Per chiarire e smorzare la polemica, non sto sposando acriticamente
questa posizione, ma trovo molto stimolante la questione: siamo sicuri
che INSPIRE, con questa struttura fortemente top-down, basata su
standard rigidi, con pochissima o nulla possibilità di feedback da
parte degli utenti, ed in particolare degli sviluppatori, sia davvero
il Sistema Giusto per condividere l'informazione geografica? Non e'
che arriveremo alla sua implementazione solo quando ormai quelle
tecnologie saranno totalmente superate? Non e' che l'Unione Europea si
è imbarcata in un vicolo cieco, in cui vengono sprecate risorse
enormi, che se investite in altro modo (ad es. nel sw libero)
avrebbero un impatto enormemente positivo sull'informazione geografica?
Anche se la risposta si rivelasse negativa, credo che la discussione
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Saluti.
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Re: A muerte OGC, a muerte INSPIRE

Cristoforo Abbattista
Paolo

io so solo che "Un dato scaricato è vecchio. Un servizio utilizzato è nuovo."

ciao
    Cristoforo

Il 07/03/2013 19.03, Stefano Iacovella ha scritto:

Sandro potrà rispondere con maggiori info :-)
Posso però già io dirti che usando il prodotto di redlands nella sua versione  corporate ho seri dubbi a crederlo :-D

Stefano

Il giorno 07/mar/2013 18:53, "Pasquale Di Donato" <[hidden email]> ha scritto:
Sarebbe interessante chiedere a La Torre il software che c'è dietro. Magari usano Geoportal Server di ESRI

On Thursday, March 7, 2013, Paolo Cavallini wrote:
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Salve.

Perdonatemi la provocazione. Sono reduce da una interessantissima
discussione a http://www.sigte.udg.edu/jornadassiglibre/.
Javier de La Torre, in formissima, ha insistito con maggior decisione
sul tema gia' sollevato da Stefano Costa su questa lista, su quale sia
il ruolo e l'utilita' di OGC. Sintetizzando la sua esposizione, il
succo è che OGC e' in effetti un freno al progresso e allo sviluppo.
In pausa pranzo, informalmente, ho raccolto questa battuta, neanche
troppo scherzosa: "OGC e' uno strumento di ESRI per tenere sotto
controllo la comunita' GFOSS".
Javier ha inoltre provocato chiedendo se qualcuno era a conoscenza di
un caso di effetto concreto positivo di INSPIRE. L'immagine che ne ha
dato è di un meccanismo mangiasoldi, che ingessa l'innovazione,
evitando di fare con semplicità e chiarezza l'unica cosa veramente
utile da fare, ovvero mettere a disposizione, con una licenza
semplice, comprensibile ed utilizzabile, i dati, in formato noto ed
aperto. Ha citato il caso della SDI di New York, dove accanto ad una
infrastruttura con il modello classico (WMS, WFS ecc.) sono stati resi
disponibili i dati originali. Dopo qualche tempo si è osservato come
la SDI (costosissima) sia inutilizzata, e tutti gli utenti usino
semplicemente i dati, tanto che probabilmente la SDI verrà spenta. Per
chi non lo conosce, Javier non è certo l'ultimo venuto, responsabile
di CartoDB.

Per chiarire e smorzare la polemica, non sto sposando acriticamente
questa posizione, ma trovo molto stimolante la questione: siamo sicuri
che INSPIRE, con questa struttura fortemente top-down, basata su
standard rigidi, con pochissima o nulla possibilità di feedback da
parte degli utenti, ed in particolare degli sviluppatori, sia davvero
il Sistema Giusto per condividere l'informazione geografica? Non e'
che arriveremo alla sua implementazione solo quando ormai quelle
tecnologie saranno totalmente superate? Non e' che l'Unione Europea si
è imbarcata in un vicolo cieco, in cui vengono sprecate risorse
enormi, che se investite in altro modo (ad es. nel sw libero)
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Anche se la risposta si rivelasse negativa, credo che la discussione
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Re: A muerte OGC, a muerte INSPIRE

pcav
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Il 07/03/2013 19:24, Cristoforo Abbattista ha scritto:
> Paolo
>
> io so solo che "Un dato scaricato è vecchio. Un servizio utilizzato
> è nuovo."

claro, pero' (fammi fare l'avvocato del diavolo) i servizi si possono
costruire anche in modo piu' semplice rispetto agli standard OGC.
una battuta: se rss fosse stato uno standard OGC, sarebbe ancora in
via di implementazione ;)
- --
Paolo Cavallini - Faunalia
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Re: A muerte OGC, a muerte INSPIRE

Cristoforo Abbattista
e allora provoco io :
"senza l'OGC tanto software libero geospatial non sarebbe mai nato"

tiè!

Il 07/03/2013 19.38, Paolo Cavallini ha scritto:

> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
> Hash: SHA1
>
> Il 07/03/2013 19:24, Cristoforo Abbattista ha scritto:
>> Paolo
>>
>> io so solo che "Un dato scaricato è vecchio. Un servizio utilizzato
>> è nuovo."
> claro, pero' (fammi fare l'avvocato del diavolo) i servizi si possono
> costruire anche in modo piu' semplice rispetto agli standard OGC.
> una battuta: se rss fosse stato uno standard OGC, sarebbe ancora in
> via di implementazione ;)
> - --
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Re: A muerte OGC, a muerte INSPIRE

pcav
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Il 07/03/2013 19:52, Cristoforo Abbattista ha scritto:
> e allora provoco io : "senza l'OGC tanto software libero geospatial
> non sarebbe mai nato"
>
> tiè!

mi piace. fai un esempio? l'unico che mi viene possibilmente a mente e
deegree (ma non ne sono sicuro). certamente i piu' usati no:
* grass
* mapserver
* postgis
* qgis.

Geoserver?

Saluti.
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Paolo Cavallini - Faunalia
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Re: A muerte OGC, a muerte INSPIRE

Piergiorgio Cipriano

Sicuramente GeoServer e GeoNetwork.
Nel progetto smeSpire (1) e nell'azione 1.17 del programma ISA (2) sono tra quelli più citati durante le interviste a SME ed enti pubblici, come soluzioni per esporre servizi OWS.

Proposta: la deadline per INSPIRE2013 a Firenze è stata spostata al 15, perchè non fare una proposta di workshop GFOSS/OSGeo e intavolare una bella (e costruttiva) discussione?

pg

(1) http://www.smespire.eu

(2) http://ec.europa.eu/isa/actions/01-trusted-information-exchange/1-17action_en.htm

Il giorno 07/mar/2013 19:58, "Paolo Cavallini" <[hidden email]> ha scritto:
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

Il 07/03/2013 19:52, Cristoforo Abbattista ha scritto:
> e allora provoco io : "senza l'OGC tanto software libero geospatial
> non sarebbe mai nato"
>
> tiè!

mi piace. fai un esempio? l'unico che mi viene possibilmente a mente e
deegree (ma non ne sono sicuro). certamente i piu' usati no:
* grass
* mapserver
* postgis
* qgis.

Geoserver?

Saluti.
- --
Paolo Cavallini - Faunalia
www.faunalia.eu
Full contact details at www.faunalia.eu/pc
Nuovi corsi QGIS e PostGIS: http://www.faunalia.it/calendario
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.12 (GNU/Linux)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org/

iEYEARECAAYFAlE440AACgkQ/NedwLUzIr75rgCfcLK2gNSZRLnGlMTaf6Nl4DK2
5f4AoKgWRyRfsRx5DAz2/zCzAkerzQK8
=sRwE
-----END PGP SIGNATURE-----
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Re: A muerte OGC, a muerte INSPIRE

Stefano Costa
In reply to this post by Cristoforo Abbattista
Il 07/03/2013 19:52, Cristoforo Abbattista ha scritto:
>
> "senza l'OGC tanto software libero geospatial non sarebbe mai nato"

O magari senza il software libero geospatial non sarebba mai nato OGC?
http://www.opengeospatial.org/ogc/historylong

Comunque mi sembra che la provocazione di Paolo andasse in ben altra
direzione, spero che le energie delle tante persone competenti in
materia non si esauriscano in questo tiro al piattello.

C'è un punto che mi sembra critico: [*]
> INSPIRE, con questa struttura fortemente top-down, basata su
> standard rigidi, con pochissima o nulla possibilità di feedback da
> parte degli utenti, ed in particolare degli sviluppatori

Io credo che la possibilità non solo formale di interagire con lo
sviluppo delle specifiche ci sia stata e ci sia tuttora, ma è chiaro che
avviene in una modalità molto diversa da quella delle comunità open
source. Nel 2006 noi facevamo la guerra a INSPIRE in blocco
http://wiki.gfoss.it/index.php/La_storia_dei_geodati_liberi_in_Italia e
forse già allora avremmo dovuto capire che c'erano gli spazi e i modi
per partecipare "da dentro" (indipendentemente dalla specifica
protesta). Avere una affiliazione corporate o accademica aiuta molto,
anzitutto per ragioni economiche.

La lentezza con cui queste procedure di standardizzazione si svolgono è
oggettivamente snervante per chi è abituato a github e "import
antigravity" (cit.). Qualche giorno fa si discuteva su WMS 1.1 vs 1.3,
ma la specifica 1.3 è stata pubblicata nel 2004, e stiamo parlando di
uno standard OGC base. Solo un miope fortissimo (come il sottoscritto
senza occhiali) potrebbe ignorare il fatto che standard geospaziali
bellissimi siano nati in modo molto meno dispendioso e restrittivo, due
su tutti GeoJSON e TMS, all'insegna del "rough consensus e running code"
(e guarda caso, ESRI ha voluto fare la sua variante non compatibile di
JSON geospaziale).

My 2¢
steko

[*] mi sembra critico perché vedo problematiche simili in ambiti diversi
come l'archeologia e i beni culturali, come discusso qui
http://steko.iosa.it/?p=987#comment-251
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Re: A muerte OGC, a muerte INSPIRE

Markus Neteler
In reply to this post by Cristoforo Abbattista
2013/3/7 Cristoforo Abbattista <[hidden email]>:
> e allora provoco io :
> "senza l'OGC tanto software libero geospatial non sarebbe mai nato"

Invece vice versa :)

http://www.opengeospatial.org/ogc/historylong

"Before long, with the support of the Corps of Engineers and
Department of Agriculture, and with Kurt's technical leadership, David
incorporated the Open GRASS Foundation and assumed responsibility for
promoting GRASS as well as organizing the meetings of the Grass Users
Group and developing the community process that evolved into OGC."

ciao
Markus

--
http://gis.cri.fmach.it/neteler/
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Re: A muerte OGC, a muerte INSPIRE

Cristoforo Abbattista
Markus
non intendevo dire che l'OGC ha fatto nascere IL GFOSS (mi ricordo il
racconto della tua storia).

Grazie all'OGC (delle regole comuni insomma) tanto GFOSS non solo è
nato, ma è stato promosso a soluzione valida proprio perchè implementava
gli standard. Insomma MapServer senza OGC dentro, non so se sarebbe
stato la stessa cosa.

Sicuramente condivido quanto diceva Steko: "INSPIRE e OGC sono
snervanti". Poi ti arriva un Google e il KML (brutto architetturalmente
a parer mio) diventa standard.

Ma ci può essere un'altra via? Non saprei.

Ciao
     Cristoforo

Il 07/03/2013 20.59, Markus Neteler ha scritto:

> 2013/3/7 Cristoforo Abbattista <[hidden email]>:
>> e allora provoco io :
>> "senza l'OGC tanto software libero geospatial non sarebbe mai nato"
> Invece vice versa :)
>
> http://www.opengeospatial.org/ogc/historylong
>
> "Before long, with the support of the Corps of Engineers and
> Department of Agriculture, and with Kurt's technical leadership, David
> incorporated the Open GRASS Foundation and assumed responsibility for
> promoting GRASS as well as organizing the meetings of the Grass Users
> Group and developing the community process that evolved into OGC."
>
> ciao
> Markus
>


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Re: A muerte OGC, a muerte INSPIRE

Andrea Aime
2013/3/8 Cristoforo Abbattista <[hidden email]>
Ma ci può essere un'altra via? Non saprei.

Eh, è proprio quello che mi preoccupa delle soluzioni non OGC.

Prendiamo un esempio semplice: il CSS per fare lo styling delle mappe.
Meglio di SLD? Si, anni luce avanti, secondo me.
Ma purtroppo ogni server the supporta CSS si è fatto la sua variante, spesso
significantivamente diversa dalle altre.

Si può fare meglio... certo che se ci si mettesse anche d'accordo....

Ciao
Andrea
 
--
==
Our support, Your Success! Visit http://opensdi.geo-solutions.it for more information.
==

Ing. Andrea Aime 
@geowolf
Technical Lead

GeoSolutions S.A.S.
Via Poggio alle Viti 1187
55054  Massarosa (LU)
Italy
phone: +39 0584 962313
fax: +39 0584 1660272
mob: +39  339 8844549


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Re: A muerte OGC, a muerte INSPIRE

stefano campus
Administrator
In reply to this post by pcav
meno servizi, più dati!!