Certificazioni SOA e SW free opensource

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Certificazioni SOA e SW free opensource

mando
Condivido con voi l'esperienza di questa mattina avuta con la mia ditta: ci occupiamo di scavi archeologici e per fare le gare di appalto necessitiamo di una certificazione SOA (nel nostro caso OS25). In questo periodo la nostra ditta ha cercato di utilizzare programmi per lo più FOSS: openOffice, postgres, linux, qgis, mettendo su anche una bella architetturina server interna per gestire i dati di scavo da remoto...ecc ecc.

Il quid: per avere la SOA è necessario presentare alcuni parametri e tra questi le fatture dei software. Se avessimo investito in ESLI, Atocad, ecc... le fatture ci avrebbero fatto punteggio....ovvero, saremmo stati una brava ditta che spende per poter avere i requisiti di partecipazione alle gare di appalto....Investendo sull'OS siamo penalizzati, perchè nulla è riconosiuto....

Qualcuno ha esperienze di soa? L'associazione può muoversi per far avere un riconoscimento a chi usa l'OS...mi sembra abbastanza assurdo come criterio....sei bravo se spendi....indipendentemente dalla tua attrezzatura...se ti programmi da solo un software che fa quello che fanno gli sw a pagamento sei penalizzato....mah...scusate lo sfogo...

Ciaooo

Luca

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Re: Certificazioni SOA e SW free opensource

pcav
Il 13/07/2011 13:34, Luca Mandolesi ha scritto:

> Qualcuno ha esperienze di soa? L'associazione può muoversi per far avere un
> riconoscimento a chi usa l'OS...mi sembra abbastanza assurdo come criterio....sei
> bravo se spendi....indipendentemente dalla tua attrezzatura...se ti programmi da solo
> un software che fa quello che fanno gli sw a pagamento sei
> penalizzato....mah...scusate lo sfogo...

Perdona l'ignoranza, ma questa e' la prima volta che inciampo in questo aggeggio (che
paese fantastico: si scopre sempre alicud novi dalla burocrazia).
Il problema e' comunque generale: i meccanismi di gara o selezione attuali molto
spesso favoriscono, implicitamente o esplicitamente, chi lavora con sw proprietario.
Caso classico: le soglie di capacita' finanziaria - e' chiaro che se una ditta fa
servizi usando sw proprietario, e vendendone le licenze, avra' un fatturato molto
piu' alto (anche se profitti non necessariamente superiori) di una ditta analoga che
usa solo programmi a licenza gratuita, incluso quelli liberi.
Anni fa si era avviato un dialogo con l'allora CNIPA per usare criteri diversi, ma
poi il CNIPA si e' eclissato, e la cosa e' rimasta lettera morta.
Concordo: un intervento di GFOSS.it (ed anche Assoli, ecc.) e' importante in questo
senso.
Saluti.
--
Paolo Cavallini: http://www.faunalia.it/pc
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Re: Certificazioni SOA e SW free opensource

amefad


2011/7/13 Paolo Cavallini <[hidden email]>
Il 13/07/2011 13:34, Luca Mandolesi ha scritto:

> Qualcuno ha esperienze di soa? L'associazione può muoversi per far avere un
> riconoscimento a chi usa l'OS...mi sembra abbastanza assurdo come criterio....sei
> bravo se spendi....indipendentemente dalla tua attrezzatura...se ti programmi da solo
> un software che fa quello che fanno gli sw a pagamento sei
> penalizzato....mah...scusate lo sfogo...

Perdona l'ignoranza, ma questa e' la prima volta che inciampo in questo aggeggio (che
paese fantastico: si scopre sempre alicud novi dalla burocrazia).
Anch'io ignorantisimo... cos'è sta cosa?
 
Concordo: un intervento di GFOSS.it (ed anche Assoli, ecc.) e' importante in questo
senso.
+1

ciao a tutti

amefad

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Re: Certificazioni SOA e SW free opensource

mando
Allora tratto da Wikipedia:

L'Attestazione SOA è il documento, rilasciato dalle SOA, che dimostra il possesso dei requisiti di cui all'articolo 8 della Legge 11 febbraio 1994, n. 109[3]. Di fatto, in luogo dell'iscrizione all'Albo Nazionale Costruttori (oggi abolito) e in virtù della nuova normativa in ambito di appalti pubblici, l'Attestazione SOA è oggi un documento necessario per comprovare la capacità dell’impresa di sostenere ogni appalto pubblico di fornitura e posa in opera con importo a base d’asta superiore a € 150.000,00 (sia esso in appalto o in subappalto).


Se per esempio in lista ci fosse una ditta che volesse concorrere ad una gara di appalto relativa magari alla costruzione di un nuovo tratto autostradale e dovesse realizzare carotaggi per un importo superiore ai 150.000 euro, dovrebbe avere la SOA con classifica OG2.

Se questa ditta avesse sviluppato un bel sistemone OpenSource per la gestione dei dati stratigrafici e pure un bel webGis in cui può ospitare sia i propri lavori che quelli di terzi....tutta l'architettura hardware e software verrebbe bellamente ignorata come parametro. Però, se si fosse comprata 10 licenze Esli senza sapere cosa farsene, sarebbe stata valutata positivamente....

Mi pare che qua venga dalla mente del legislatore il solito tema: se una cosa non la paghi non ha un valore...oppure un software Free Open Source non può essere quantificato economicamente e svaluta chi lo utilizza....ultimamente mi è stato pure detto (notizia circolante da un ambito accademico, ocio) che l'Open Source sono i software fatti a perditempo dai ragazzetti smanettoni...Non sapevo che Gary Sherman andasse ancora con lo skates!!

Ciao ciao

Luca



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Re: Certificazioni SOA e SW free opensource

Iacopo Zetti-2
In reply to this post by mando
> Mi pare che qua venga dalla mente del legislatore il solito tema: se una
> cosa non la paghi non ha un valore...oppure un software Free Open Source
> non può essere quantificato economicamente e svaluta chi lo
> utilizza

Ma non esistono valutazioni del risparmio che una ditta o ente ottiene
adottanto software OS? Lo so che non è la cosa più rilevante, ma se vuoi
attaccare il ragionamento di cui sopra fa comodo avere una stima che, per
esempio serve a fare un ragionamento del tipo: dato che gli investimenti
in innovazione  e ricerca sono fondamentali in economia guarda un po'
quanto puoi investire se...

Chi lavora in una ditta o società che ha fatto la scelta OS potrebbe fare
una stima? Io lavoro in una PA e con il mio computer linux e gis OS posso
facilmente fare il conto del risparmio rispetto al contenuto del computer
di alcuni colleghi per la mia amministrazione.

Saluti

Iacopo


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Re: Certificazioni SOA e SW free opensource

pcav
Il 14/07/2011 10:26, [hidden email] ha scritto:

> Ma non esistono valutazioni del risparmio che una ditta o ente ottiene
> adottanto software OS? Lo so che non è la cosa più rilevante, ma se vuoi
> attaccare il ragionamento di cui sopra fa comodo avere una stima che, per
> esempio serve a fare un ragionamento del tipo: dato che gli investimenti
> in innovazione  e ricerca sono fondamentali in economia guarda un po'
> quanto puoi investire se...

Una stima rigorosa non e' semplicissima; esistono valutazioni di parte (avversa), che
tendono a confondere le acque. La mia stima spannometrica, nel settore GIS, e' che il
risparmio, anche nel caso piu' svantaggioso (necessita' di una forte assistenza,
implementazioni di nuove funzioni, bugfix ecc.) sia sempre superiore al 30%.
Saluti.
--
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Re: Certificazioni SOA e SW free opensource

mando
Il problema è che la SOA cerca di mettere in risalto il concetto che la tua società ha le spalle forti economicamente e non è tanto brava a risparmiare, quanto a spendere soldi ed investire in attrezzature...

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Re: Certificazioni SOA e SW free opensource

pcav
In reply to this post by mando
Il 14/07/2011 09:57, Luca Mandolesi ha scritto:

> Se per esempio in lista ci fosse una ditta che volesse concorrere ad una gara di
> appalto relativa magari alla costruzione di un nuovo tratto autostradale e dovesse
> realizzare carotaggi per un importo superiore ai 150.000 euro, dovrebbe avere la SOA
> con classifica OG2.
>
> Se questa ditta avesse sviluppato un bel sistemone OpenSource per la gestione dei
> dati stratigrafici e pure un bel webGis in cui può ospitare sia i propri lavori che
> quelli di terzi....tutta l'architettura hardware e software verrebbe bellamente
> ignorata come parametro. Però, se si fosse comprata 10 licenze Esli senza sapere cosa
> farsene, sarebbe stata valutata positivamente....

Ribadisco: il processo e' inefficiente, ed oggettivamente svantaggia le ditte che
usano FOSS. L'unica strada che vedo e' adoprarsi, a livello di GFOSS.it, con gli enti
competenti per avere procedure piu' eque.

--
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Re: Certificazioni SOA e SW free opensource

Sandro Santilli
In reply to this post by mando
On Thu, Jul 14, 2011 at 10:50:35AM +0200, Luca Mandolesi wrote:
> Il problema è che la SOA cerca di mettere in risalto il concetto che la tua
> società ha le spalle forti economicamente e non è tanto brava a risparmiare,
> quanto a spendere soldi ed investire in attrezzature...

Perche' allora non presentare fatture per lo sviluppo di software libero ?
Possono essere considerati investimenti in attrezzature, o no ?

--strk;

  ()   Free GIS & Flash consultant/developer
  /\   http://strk.keybit.net/services.html
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Re: Certificazioni SOA e SW free opensource

GEOgrafica
In reply to this post by pcav

Il giorno 14/lug/2011, alle ore 10.50, Paolo Cavallini ha scritto:

>
> Ribadisco: il processo e' inefficiente, ed oggettivamente svantaggia le ditte che
> usano FOSS.
Concordo, e aggiungo anche che svantaggia anche le ditte che usano SW proprietario di costo basso, che magari gioca il suo punto di forza nell'essere economicamente competitivo, pur non essendo FOSS.

E' inaccettabile l'equazione "costo basso (o nullo) = minore referenze = minore qualita'". Trovo questo criterio decisamente demenziale: sciatto, banalizzante, antieconomico, antiscentifico...

Si potrebbe ri-citare il discorso di Furieri di ieri sulle gilde e le corporazioni. In questo caso, sono le dittone di sw proprietario costosissimo (ESRI, Autodesk, Microstation...) che fanno pagare dazio, e chi fa una scelta di sw proprietario a costo competitivo e' svantaggiato piu' o meno quanto chi fa una scelta Open Source.

Pero', lasciatemelo dire: che paese del cappero e' questo!

ciao
Marco
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Re: Certificazioni SOA e SW free opensource

pcav
In reply to this post by Sandro Santilli
Il 14/07/2011 11:07, Sandro Santilli ha scritto:

> Perche' allora non presentare fatture per lo sviluppo di software libero ?
> Possono essere considerati investimenti in attrezzature, o no ?

forse, ma non e' affatto detto.
in ogni caso, lo sviluppo realizzato internamente non viene tenuto in considerazione,
da questo punto di vista.

--
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Re: Certificazioni SOA e SW free opensource

amefad
In reply to this post by Sandro Santilli


2011/7/14 Sandro Santilli <[hidden email]>

Perche' allora non presentare fatture per lo sviluppo di software libero ?
Possono essere considerati investimenti in attrezzature, o no ?
Eh purtroppo no, il problema l'ho trovato anche per i bandi regionali: se compri 10 licenze è considerato investimento, se compri consulenza, sviluppo, formazione per 10 persone, è sempre considerato spesa corrente.

Non credo si possa fare pressione per riconoscere il valore dell software OS (non ancora) mi sembra più produttivo fare pressione perchè le licenze software (proprietario) NON vengano considerate attrezzature e NON possano essere messe in ammortamento.
Del resto anche l'Hardware che un tempo aveva ammortamenti molto più lunghi oggi viene considerato alla stregua di un bene di consumo....

Se spendo 20.000 euro per un furgone ho un cambio un mezzo di produzione tangibile che fra due anni se sono in cattive acque potrò rivendere ( o lo stato mi potrà pignorare) ha quattro ruote e un valore patrimoniale oggettivo.

Ma se spendo 20.000 euro per alcune licenze di un sw oggettivamente specialistico ho in cambio nulla (se non il diritto di usarlo) e fra due anni avrò la necessità di spendere ancora per un aggiornamento se voglio continuare a lavorare nella stessa maniera.

Non è giusto che sia dato un valore patrimoniale ad una cosa che patrimonio non è. (Il SW proprietario è patrimonio semmai di chi lo produce).
Avete mai visto tra le aste fallimentari o gli annunci dei liquidatori un lotto composto da "10 licenze Otocad" Io no!  Perchè ha valore patrimoniale uguale a zero  e spesso i contratti non sono trasferibili.

Pertanto nel caso della SOA (grazie per le spiegazioni) mi pare normale che lo stato chieda: siccome devi scavare una strada da 100mila euro,dimostrami che hai comprato una asfaltatrice, così so che non fallisci e scappi coi soldi appena presa la prima tranche, e se anche fallisci almeno mi resta da pignorarti una asfaltatrice.
Ma se devi progettare le strade per 100mila euro prendi un anticipo e fallisci dopo aver tirato due linee sulla carta cosa mi resta in mano? 10 licenze Autogat 2011 che valgono solo se l'acquirente ha una precedente licenza LT 2007 e un plotter vecchio di dieci anni.
C
ambiare le regole dunque conviene prima di tutto allo stato che cerca di tutelarsi


Fresca di questi mesi: il liquidatore di una società con ancora due anni di contratto (da 30 mila euro) chiede di rivendere la parte restante di contratto alle aziende socie: risposta del distributore italiano "Ci sembra strano che abbiate un contratto di quel tipo, per noi quel contratto non è regolare e perciò NON ESISTE,  ma saremo lieti di fare un nuovo triennale alle aziende subentranti a prezzi speciali.."

amefad


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Re: Certificazioni SOA e SW free opensource

mando
In reply to this post by Sandro Santilli
Perche' allora non presentare fatture per lo sviluppo di software libero ?
Possono essere considerati investimenti in attrezzature, o no ?

Arguta osservazione! Mi informerò! 

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Re: Certificazioni SOA e SW free opensource

mando
In reply to this post by amefad
Non è giusto che sia dato un valore patrimoniale ad una cosa che patrimonio non è. (Il SW proprietario è patrimonio semmai di chi lo produce).
Avete mai visto tra le aste fallimentari o gli annunci dei liquidatori un lotto composto da "10 licenze Otocad" Io no!  Perchè ha valore patrimoniale uguale a zero  e spesso i contratti non sono trasferibili.

Pertanto nel caso della SOA (grazie per le spiegazioni) mi pare normale che lo stato chieda: siccome devi scavare una strada da 100mila euro,dimostrami che hai comprato una asfaltatrice, così so che non fallisci e scappi coi soldi appena presa la prima tranche, e se anche fallisci almeno mi resta da pignorarti una asfaltatrice.
Ma se devi progettare le strade per 100mila euro prendi un anticipo e fallisci dopo aver tirato due linee sulla carta cosa mi resta in mano? 10 licenze Autogat 2011 che valgono solo se l'acquirente ha una precedente licenza LT 2007 e un plotter vecchio di dieci anni.
C
ambiare le regole dunque conviene prima di tutto allo stato che cerca di tutelarsi 

Giustissimo...hai proprio colto il problema...peccato che per noi fare quel tipo di lavoro servano di più attrezzature di documentazione che di scavo (con palette e scopinihai voglia far fatture) quindi hardware, software, carta, penna....quindi non viene premiata l'attrezzatura inerente quel lavoro, ma il costo generale....va da se che qui sono le gilde dei magister operis che indirizzano verso di sè le certificazioni: ho 8 camion per spostare la terra ma un cavolo per documentare e gestire i dati SONO UN BRAVO ARCHEOLOGO....ho tutte le attrezzature HW e SW per documetnare lo scavo e avere il prima possibile i permessi per far andare avanti i lavori edili....NON POSSO FARE L'ARCHEOLOGO....ma ora sono OT....


ciao e grazie

Luca 

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Re: Certificazioni SOA e SW free opensource

a.furieri
In reply to this post by amefad
On Thu, 14 Jul 2011 11:45:13 +0200, Amedeo Fadini wrote
> Eh purtroppo no, il problema l'ho trovato anche per i bandi regionali:
> se compri 10 licenze è considerato investimento, se compri consulenza,
> sviluppo, formazione per 10 persone, è sempre considerato spesa corrente.
>

Si prega di notare l'assoluta assurdità del sistema vigente ...

Normalmente, se compro una casa è considerato un investimento,
perchè è un bene durevole ed in caso di necessità posso pur
sempre rivenderlo recuperando il capitale immobilizzato.
Se invece pago un viaggio, la ditta delle pulizie, la bolletta
del telefono, le spese di riscaldamento etc allora ovviamente
è tutta spesa corrente: perchè alla fine non mi rimane nulla di
duraturo in mano (in altre parole, in caso di necessità i pilleri
sono definitivamente evaporati).

Passiamo alle dotazioni informatiche: ovvio che per l'HW il
ragionamento continua a filare ... in caso di bisogno grave
rivendo i miei PC, schermi video, stampanti etc e comunque
monetizzo sicuramente qualcosa.

Ma per il SW siamo di fronte ad una clamorosa contraddizione:
in questo caso in effetti NON HO ACQUISTATO NULLA.
Ho semplicemente ottenuto dal produttore una LICENZA D'USO
ILLIMITATA NEL TEMPO e NON TRASFERIBILE.

Quindi, dopo che ho pagato ennemila Euro per acquistare il SW Xxxx,
se ho bisogno di liquidità non posso certo rivendere il bene,
PERCHE' NON MI APPARTIENE (ho pagato per avere il diritto
ad usarlo, ma questo non implica alcun "possesso" giuridico)
e non posso neppure provare a cedere la licenza a terzi, in
quanto esplicitamente NON TRASFERIBILE.

ergo, in base a sani criteri contabili, questa è spesa corrente,
non è certo "investimento", visto che non crea patrimonio
durevole.

ma poichè le licenze d'uso sono assai costose ed ILLIMITATE
NEL TEMPO, è invalsa la pratica contabile di metterle in
ammortamento pluriennale. ed ecco che così diventano
magicamente investimenti di lungo termine.

controprova per assurdo: alla fine, stanco di sprecare soldi,
decido di investire ennemila Euro in formazione, corsi etc per
passare al SW libero.
Ovvio che è un'operazione di ampio respiro strategico, che
produrrà effetti duraturi e di lungo periodo, spalmati su molti
esercizi contabili a venire.
ma tutto questo non lo posso ammortizzare, ne tanto meno
considerare investimento.
a normativa vigente viene considerata tutta spesa corrente.

** nota ** in pratica vi ho semplicemente fornito il
"riassuntino" di una mia conversazione con Flavia
Marzano (ed altri) avvenuta nel corso della Giornata
Mondiale della Statistica (Roma 2010).

Abbiamo diversi giuristi che seguono le vicende del SW
libero: ma ci sarebbe un gran bisogno di arruolare anche
qualche economista ;-)

ciao Sandro

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Re: Certificazioni SOA e SW free opensource

GEOgrafica

Il giorno 14/lug/2011, alle ore 12.20, [hidden email] ha scritto:

Si prega di notare l'assoluta assurdità del sistema vigente ...

Concordo, credo sia palese agli occhi di tutti noi.


Ma per il SW siamo di fronte ad una clamorosa contraddizione:
in questo caso in effetti NON HO ACQUISTATO NULLA.
Ho semplicemente ottenuto dal produttore una LICENZA D'USO
ILLIMITATA NEL TEMPO e NON TRASFERIBILE.
In generale e' verissimo, anche se ci sono dei casi in cui la licenza PUO' essere trasferibile. Sono pero' casi sempre piu' rari, soprattutto da quando sta diventando sempre piu' diffusa la totale immaterialita' del bene, per assenza di supporto fisico e(o di di dongle hardware. 

Tutto cio' conferma ancora di piu' la demenzialita', secondo me, perche' qualcuno mi dovrebbe spiegare che differenza fa per la proprieta' di un bene immateriale come un sw il fatto che esso sia veicolato su un supporto fisico o trasferito via rete. Provatelo a spiegare a un funzionario SIAE che vuole "metterti il bollino sul software che importi", perche' lui pensa alla scatolina di cartone con dentro il CD..... A me purtroppo e' capitato avere a che fare con questi rovelli a meta' tra l'antidiluviano e il post-atomico.


Quindi, dopo che ho pagato ennemila Euro per acquistare il SW Xxxx,
se ho bisogno di liquidità non posso certo rivendere il bene,
PERCHE' NON MI APPARTIENE (ho pagato per avere il diritto
ad usarlo, ma questo non implica alcun "possesso" giuridico)
e non posso neppure provare a cedere la licenza a terzi, in
quanto esplicitamente NON TRASFERIBILE.
E' verissimo nei casi in cui e' esplicitamente scritto che e' cosi' (ne conosco vari, con papiri di documentazione leguleia veramente assurda).

I casi di licenze trasferibili dove la "proprieta' " della licenza e' definita diversamente, comunque, esistono.

Con questo non voglio contestare quello che dici, anzi, hai colto perfettamente nel segno con la tua analisi.

ciao
Marco

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Re: Certificazioni SOA e SW free opensource

piergio
In reply to this post by mando
On 14/07/2011 12:16, Luca Mandolesi wrote:
Non è giusto che sia dato un valore patrimoniale ad una cosa che patrimonio non è. (Il SW proprietario è patrimonio semmai di chi lo produce).
Avete mai visto tra le aste fallimentari o gli annunci dei liquidatori un lotto composto da "10 licenze Otocad" Io no!  Perchè ha valore patrimoniale uguale a zero  e spesso i contratti non sono trasferibili.

Pertanto nel caso della SOA (grazie per le spiegazioni) mi pare normale che lo stato chieda: siccome devi scavare una strada da 100mila euro,dimostrami che hai comprato una asfaltatrice, così so che non fallisci e scappi coi soldi appena presa la prima tranche, e se anche fallisci almeno mi resta da pignorarti una asfaltatrice.
Ma se devi progettare le strade per 100mila euro prendi un anticipo e fallisci dopo aver tirato due linee sulla carta cosa mi resta in mano? 10 licenze Autogat 2011 che valgono solo se l'acquirente ha una precedente licenza LT 2007 e un plotter vecchio di dieci anni.
C
ambiare le regole dunque conviene prima di tutto allo stato che cerca di tutelarsi 

Giustissimo...hai proprio colto il problema...peccato che per noi fare quel tipo di lavoro servano di più attrezzature di documentazione che di scavo (con palette e scopinihai voglia far fatture) quindi hardware, software, carta, penna....quindi non viene premiata l'attrezzatura inerente quel lavoro, ma il costo generale....va da se che qui sono le gilde dei magister operis che indirizzano verso di sè le certificazioni: ho 8 camion per spostare la terra ma un cavolo per documentare e gestire i dati SONO UN BRAVO ARCHEOLOGO....ho tutte le attrezzature HW e SW per documetnare lo scavo e avere il prima possibile i permessi per far andare avanti i lavori edili....NON POSSO FARE L'ARCHEOLOGO....ma ora sono OT....


Scusami Luca per la precisazione, ma mi pare che gli appalti per gli scavi archeologici non si valutino a camion, bensì in base a parametri ben diversi. Magari ne parliamo fuori lista dato che qui saremmo leggermente OT se continuassimo questa discussione.
Per quanto riguarda invece le certificazioni SOA, stiamo provando a parlarne in lista progetti di Assoli, grazie a Furieri che ha lanciato il sasso.
Per partire da qualcosa di concreto su cui lavorare, potresti fornirmi uno stralcio di legge o un estratto del modulo di certificazione che provi la discriminazione di cui parli? Potresti fornirmi anche un esempio concreto (o magari un confronto tra due esempi), con cifre e valutazione? Ovviamente puoi fornirmi i dati anche in privato, poi li inoltro io in lista Assoli e provo a vedere se qualche avvocato riesce a darci una valutazione in legalese.

Grazie
P.


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