Fwd: GEOforUS - speciale "decreto spending review e dati geografici"

classic Classic list List threaded Threaded
7 messages Options
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Fwd: GEOforUS - speciale "decreto spending review e dati geografici"

Andrea Peri
> tutti i
>dati e le informazioni, acquisiti dal suolo, da aerei e da piattaforme
>satellitari nell'ambito di attività finanziate con risorse pubbliche,
>sono resi disponibili per tutti i potenziali utilizzatori nazionali,
>anche privati, nei limiti imposti da ragioni di tutela della sicurezza
>nazionale.
NOn vorrei essere il solito guastafeste, ma forse l'interpretazione è troppo ottimistica.

Io leggo nel testo che "sono resi disponibili", dove sta' scritto downloadable e gratuiti ?

Domanda tendenziosa.... Un WMS non rende i dati dispoinibili ?

> Con decreto del Presidente della Repubblica, sulla bas e di una
>intesa tra Presidenza del Consiglio - Dipartimento della protezione
>civile, Ministero della difesa, Ministero dell'ambiente e della tutela
>del territorio e del mare, Ministero dell'istruzione, dell'università e
>della ricerca e regioni, adottata dalla Conferenza permanente per i
>rapporti tra lo Stato, le regioni e le province autonome di Trento e di
>Bolzano, sono definite le modalità per la gestione della piattaforma e
>per l'accesso, l'interoperatività e la condivisione, anche in tempo
>reale, dei dati e delle informazioni in essa conservati, e gli obblighi
>di comunicazione e disponibilità dei dati acquisiti da parte di tutti i
>soggetti che svolgono tale attività con il sostegno pubblico, anche
>parziale.

Quindi,
ci si deve aspettare a seguire un decreto del Presidente, che dopo essersi messo daccordo con
tutti i soggetti citati, emani una norma che stabilisca la modalita' con cui verrà gestita la piattaforma per l'accesso ai dati.
Il tipo di Interoperabilita' e il tipo di condivisione.

Tutti argomenti che al momento non si puo' dire con sicurezza che implichino il sicuro download del dato.

E anche se poi il decreto dicesse "download", la norma sopra non dice che deve essere gratuito.

Rendere disponibile non vuole dire fornire senza oneri.

Basta prendere il discorso a rovescio:
se in un testo fosse stato scritto:
"non è reso disponibile", avrebbe voluto dire che non si poteva avere a nessun costo, non certo che si poteva avere pagando.
Ergo, se "è reso disponibile", allora si puo' avere, ma ancora il gratuito non è implicito.

Quindi la cosa resta ancora sul vago.

E' ragionevole ritenere che la vaghezza sia perche' in sede di successiva norma verrà fatta distinzione tra soggetti pubblici, che possono avere gratuitamente e soggetti privati che potranno avere a titolo oneroso ?


--
-----------------
Andrea Peri
. . . . . . . . .
qwerty àèìòù
-----------------


_______________________________________________
[hidden email]
http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss
Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti.
Non inviate messaggi commerciali.
I messaggi di questa lista non rispecchiano necessariamente
le posizioni dell'Associazione GFOSS.it.
605 iscritti al 10.7.2012
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: GEOforUS - speciale "decreto spending review e dati geografici"

GEOgrafica

Il giorno 08/ago/2012, alle ore 21:06, Andrea Peri ha scritto:

> NOn vorrei essere il solito guastafeste, ma forse l'interpretazione è troppo ottimistica.
>
> Io leggo nel testo che "sono resi disponibili", dove sta' scritto downloadable e gratuiti ?
Francamente mi parrebbe un po' strano che in un testo legislativo ci fosse scritto direttamente che i dati sono "downloadabili"... :) Qui su Mailing List state a preoccuparvi di tradurre "pattern"! ;P
A parte la battuta sul lessico, non e' obbligatorio (anche se ovviamente auspicabile) che i dati debbano necessariamente essere resi disponibili attraverso Internet.
Nella spending review il concetto e' che tutto deve avvenire senza aggravio di costi per lo Stato. Non e' automatico che rendere disponibili i dati tramite una infrastruttura informatica sia a costo zero, anzi direi che in linea di massima non lo e' affatto. Si vedrà come questa norma di indirizzo verrà applicata.
In ogni caso si prevede che "i dati siano resi disponibili", il che, IMHO, non è male.

Penso al DB topografico della Regione Emilia Romagna, oppure ai famigerati dati vettoriali 3d della stessa RER, che si e' sempre autovantata di quanto era avanti rispetto a tutte le altre Regioni, da anni anni e anni, e che continuano a NON ESSERE DISPONIBILI IN ALCUN MODO (ne' gratuitamente ne' a pagamento!!!!). Ecco, io non ho problemi ad andare al Cartografico di viale Silvani a Bologna a prendermi a mano un DVD se qualcuno si degna di renderlo DISPONIBILE. Sembra che siano dati di alto contenuto militare, manco se condividere il DB topografico potesse attentare alla sicurezza nazionale!!!! In fondo quello che voglio e' solo poter fare modellistica geomorfologica e idrogeologica nella mia regione senza dover comperare basi dati costosissime da ditte private.

>
> Domanda tendenziosa.... Un WMS non rende i dati dispoinibili ?
Secondo me no. Un WMS e' solo una "visione" dei dati, non sono "I DATI". E' come se mi dessero una eliocopia della Carta Tecnica: utile si, ma fino a un certo punto. Se i dati devono essere disponibili si devono intendere i DATI, non una loro rappresentazione. Anzi, nel caso in cui un Ente si sentisse a posto una volta che ha creato un layer WMS, io sarei il primo a rompergli le scatole dicendo che non ha ottemperato agli obblighi dettati dalla norma.

>
> Tutti argomenti che al momento non si puo' dire con sicurezza che implichino il sicuro download del dato.
>
> E anche se poi il decreto dicesse "download", la norma sopra non dice che deve essere gratuito.
>
> Rendere disponibile non vuole dire fornire senza oneri.

Infatti, ma il problema secondo me e' relativo. Se per esempio gli oneri sono quelli di invio di un DVD, che so, 20 euro per disporre della base dati GIS della Regione X, a titolo di copertura delle spese (ricordiamoci che non ci deve essere onere aggiuntivo per lo Stato), non mi scandalizzerei. A me piu' che il titolo gratuito interessa la disponibilita' dei dati in se'.

Ciao
Marco
_______________________________________________
[hidden email]
http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss
Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti.
Non inviate messaggi commerciali.
I messaggi di questa lista non rispecchiano necessariamente
le posizioni dell'Associazione GFOSS.it.
605 iscritti al 10.7.2012
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: GEOforUS - speciale "decreto spending review e dati geografici"

geodrinx
Marco,

> A me piu' che il titolo gratuito interessa la disponibilita' dei dati in se'.

Concordo su tutto.
Certo, peró, che anche produrre DVD ha un prezzo, e poi c'è il tempo (e il denaro in benzina) per andarselo a prendere.
Quindi, spezzo una lancia a favore dello scaricabilità via internet. :)
Anche a pagamento. Anche se, trasparenza vorrebbe che i dati pubblici sono già stati pagati con le tasse, e servono poi il più delle volte anche a produrne altre :(  
Forse sarebbe il caso che ci attivassimo a far sì che uscissero fuori servizi per i cittadini, vivibilità e produzione risorse, tramite l'incrocio dei dati (pubblici e non).

Roberto
_______________________________________________
[hidden email]
http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss
Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti.
Non inviate messaggi commerciali.
I messaggi di questa lista non rispecchiano necessariamente
le posizioni dell'Associazione GFOSS.it.
605 iscritti al 10.7.2012
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: GEOforUS - speciale "decreto spending review e dati geografici"

Sandro Santilli
On Thu, Aug 09, 2012 at 10:22:37AM +0200, Geodrinx wrote:
> Marco,
>
> > A me piu' che il titolo gratuito interessa la disponibilita' dei dati in se'.
>
> Concordo su tutto.
> Certo, peró, che anche produrre DVD ha un prezzo, e poi c'è il tempo (e il denaro in benzina) per andarselo a prendere.
> Quindi, spezzo una lancia a favore dello scaricabilità via internet. :)
> Anche a pagamento. Anche se, trasparenza vorrebbe che i dati pubblici sono già stati pagati con le tasse, e servono poi il più delle volte anche a produrne altre :(  
> Forse sarebbe il caso che ci attivassimo a far sì che uscissero fuori servizi per i cittadini, vivibilità e produzione risorse, tramite l'incrocio dei dati (pubblici e non).

Eggia'.
Ad esempio: dove posso fare una colonscopia in convenzione vicino casa mia ?

I dati che servono per questa ricerca dovrebbero essere tutti pubblici, no ?

Anni fa un servizio di ricerca del genere venne messo su da una eZine
vincitrice di un concorso di idee bandito dal comune di Roma, ma per
realizzarlo la fase di acquisizione dei dati fu un calvario, pieno di
"non posso divulgare queste informazioni" (sentiti asl per asl).

Prendetevi sti 20 euro di CD, basta che poi quei dati li si possano
redistribuire liberamente. Piu' i dati circolano, migliori saranno i
servizi a cui i cittadini potranno accedere.

E le mattinate al telefono per capire dove farsi fare le analisi potranno
tradursi in maggior tempo per incrementare il lordo prodotto interno.

--strk;
_______________________________________________
[hidden email]
http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss
Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti.
Non inviate messaggi commerciali.
I messaggi di questa lista non rispecchiano necessariamente
le posizioni dell'Associazione GFOSS.it.
605 iscritti al 10.7.2012
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: GEOforUS - speciale "decreto spending review e dati geografici"

geodrinx
> Anni fa un servizio di ricerca del genere venne messo su da una eZine
> vincitrice di un concorso di idee bandito dal comune di Roma, ma per
> realizzarlo la fase di acquisizione dei dati fu un calvario, pieno di
> "non posso divulgare queste informazioni" (sentiti asl per asl).

E se, come associazione Gfoss, o OpenData o altro, studiassimo come poter fornire legalmente i dati?
Mi spiego meglio: siamo proprio sicuri che basti dichiarare che i dati non possono essere riutilizzati perchè questo non possa essere fatto in qualche forma?
E comunque, non possono essere comprati i diritti ( sottoscrizione pubblica? )
Forse, almeno in qualche caso potrebbe essere possibile fare qualcosa (anche pensando ai vantaggi collettivi).
Proposte (di legge)?
Oppure rinunciamo e basta?
In tempi di crisi, OpenData potrebbe tirarci fuori da essa.

Meditiamo operativamente

Roberto

_______________________________________________
[hidden email]
http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss
Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti.
Non inviate messaggi commerciali.
I messaggi di questa lista non rispecchiano necessariamente
le posizioni dell'Associazione GFOSS.it.
605 iscritti al 10.7.2012
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: GEOforUS - speciale "decreto spending review e dati geografici"

a.furieri
In reply to this post by GEOgrafica
On Thu, 9 Aug 2012 10:02:46 +0200, GEOgrafica wrote:
> Il giorno 08/ago/2012, alle ore 21:06, Andrea Peri ha scritto:
>> Io leggo nel testo che "sono resi disponibili", dove sta' scritto
>> downloadable e gratuiti ?
> non e' obbligatorio (anche se ovviamente auspicabile) che i dati
> debbano
> necessariamente essere resi disponibili attraverso Internet.
>

certamente: offrire i dati in download e' un optional, non e' la
sostanza.
e' sicuramente molto piu' comodo per gli utenti.
e molto verosimilmente e' anche piu' economico per l'ente: ma non e'
certo l'unico canale ammissibile.


> Non e' automatico che rendere disponibili i dati tramite una
> infrastruttura
> informatica sia a costo zero, anzi direi che in linea di massima non
> lo e'
> affatto.
>

ottima osservazione, molto pertinente.
in genere la risposta che viene dagli economisti favorevoli agli Open
Data si articola piu' o meno come segue:
"il costo reale e' quello di produzione del dataset, ed e' sicuramente
rilevante: in confronto il costo di pubblicazione e distribuzione e'
sicuramente molto piu' basso di diversi ordini di grandezza, e deve
essere quindi correttamente considerato come un costo marginale
all'incirca trascurabile"


> ... che continuano a NON ESSERE DISPONIBILI IN ALCUN MODO (ne'
> gratuitamente ne' a pagamento!!!!)
>

attenzione: il problema non e' affatto "gratis o pagare".
un Ente potrebbe anche ragionevolmente chiedere un corrispettivo
per la fornitura di un determinato dataset.

basta solo rileggersi il nostro documento di Bologna 2011 sugli Open
Data:
http://www.gfoss.it/drupal/opendata
"Pricing: I dati pubblici devono essere disponibili al costo marginale
di distribuzione ovvero ad un costo di riproduzione ragionevole,
preferibilmente tramite il download gratuito via Internet"

il problema vero e' con quale licenza mi viene dato quel dataset:
se non mi viene esplicitamente riconosciuto il diritto di rielaborare
e riarrangiare il dato originale, magari integrandolo con altre
ulteriori informazioni, e poi di potere liberamente ridistribuire
senza vincoli di sorta il prodotto rielaborato che ho cosi' ottenuto
ALLORA NON SONO OPEN DATA :-)

saranno magari "dati consultabili", "dati pubblici" o quel preferite:
ma sicuramente non possono essere chiamati Open Data, almeno non
nel senso della definizione internazionale standard.


>> Domanda tendenziosa.... Un WMS non rende i dati dispoinibili ?
> Secondo me no. Un WMS e' solo una "visione" dei dati, non sono "I
> DATI".
>

sempre dal nostro documento di Bologna 2011:
http://www.gfoss.it/drupal/opendata
"Dato grezzo e servizi di consultazione WEB: E' auspicabile la messa
a disposizione del pubblico di dati tramite servizi web basati su
protocolli aperti (in particolare, per i dati geografici / dati
territoriali, mediante protocolli conformi agli standard OGC).
Tali servizi web possono affiancare ma mai sostituire la messa a
disposizione in forma ulteriormente rielaborabile dei dati grezzi
(raw data) corrispondenti."


>> Rendere disponibile non vuole dire fornire senza oneri.
>
> Infatti, ma il problema secondo me e' relativo. Se per esempio gli
> oneri sono quelli di invio di un DVD, che so, 20 euro per disporre
> della base dati GIS della Regione X, a titolo di copertura delle
> spese
> (ricordiamoci che non ci deve essere onere aggiuntivo per lo Stato),
> non mi scandalizzerei. A me piu' che il titolo gratuito interessa la
> disponibilita' dei dati in se'.
>

vedi considerazioni di cui sopra: lo scoglio non e' certo il costo.
e neppure il supporto fisico che viene reso disponibile (DVD, WEB ...)

il problema fondamentale sono esclusivamente le condizioni di licenza
che accompagnano il rilascio dei dataset.
personalmente trovo abbastanza sconcertante il fatto che il decreto
lasci questi aspetti fondamentali nella totale indeterminatezza.

sicuramente non e' questa la via che hanno seguito altri paesi (USA,
Francia, Regno Unito etc), dove per prima cosa ci si e' saggiamente
preoccupati di stabilire (per legge) il principio fondamentale che i
dati devono essere rilasciati con modalita' pienamente compatibili
con i criteri Open Data, anche se magari declinate "in salsa
nazionale".
evidentemente, le mille "anomalie" italiane sono dure a morire ;-)

ciao Sandro

--
Il messaggio e' stato analizzato alla ricerca di virus o
contenuti pericolosi da MailScanner, ed e'
risultato non infetto.

_______________________________________________
[hidden email]
http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss
Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti.
Non inviate messaggi commerciali.
I messaggi di questa lista non rispecchiano necessariamente
le posizioni dell'Associazione GFOSS.it.
605 iscritti al 10.7.2012
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: GEOforUS - speciale "decreto spending review e dati geografici"

geodrinx

> evidentemente, le mille "anomalie" italiane sono dure a morire ;-)

ma il tempo, e ció che avviene negli altri paesi, cambieranno questo "stato" di cose.

Ai Posters ( dei convegni ) ed ai Posteri l'hard (ware) sentence.

:)

Ciao
Rob
_______________________________________________
[hidden email]
http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss
Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti.
Non inviate messaggi commerciali.
I messaggi di questa lista non rispecchiano necessariamente
le posizioni dell'Associazione GFOSS.it.
605 iscritti al 10.7.2012