Fwd: In esercizio il Portale del Repertorio nazionale dei dati territoriali

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Fwd: In esercizio il Portale del Repertorio nazionale dei dati territoriali

Pasquale Di Donato-2
Utilizza ka-map....

......................................

Come riportato sul sito www.digitpa.gov.it  è disponibile online il
portale del Repertorio nazionale dei dati territoriali (RNDT)
istituito presso DigitPA con l’articolo 59 del Codice
dell’Amministrazione Digitale.
.......

Il portale del RNDT, raggiungibile all’indirizzo www.rndt.gov.it

.............
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Re: Fwd: In esercizio il Portale del Repertorio nazionale dei dati territoriali

ivan marchesini-2
Per fortuna che si parla di interoperabilità..
hmmm corro subito a craccare un pacchetto office per leggere il
documento di adesione...  :-)
http://www.rndt.gov.it/RNDT/home/index.php?option=com_content&view=article&id=52&Itemid=220




Il giorno ven, 06/04/2012 alle 17.06 +0200, Pasquale Di Donato ha
scritto:

> Utilizza ka-map....
>
> ......................................
>
> Come riportato sul sito www.digitpa.gov.it  è disponibile online il
> portale del Repertorio nazionale dei dati territoriali (RNDT)
> istituito presso DigitPA con l’articolo 59 del Codice
> dell’Amministrazione Digitale.
> .......
>
> Il portale del RNDT, raggiungibile all’indirizzo www.rndt.gov.it
>
> .............
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> le posizioni dell'Associazione GFOSS.it.
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Ti prego di cercare di non inviarmi files .dwg, .doc, .xls, .ppt.
Preferisco formati liberi.
Please try to avoid to send me .dwg, .doc, .xls, .ppt files.
I prefer free formats.
http://it.wikipedia.org/wiki/Formato_aperto
http://en.wikipedia.org/wiki/Open_format

Ivan Marchesini
Perugia (Italy)
Socio fondatore GFOSS "Geospatial Free and Open Source Software" http://www.gfoss.it
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jabber: [hidden email]
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Re: Fwd: In esercizio il Portale del Repertorio nazionale dei dati territoriali

pcav
Il 06/04/2012 21:40, ivan marchesini ha scritto:
> Per fortuna che si parla di interoperabilità..
> hmmm corro subito a craccare un pacchetto office per leggere il
> documento di adesione...  :-)
> http://www.rndt.gov.it/RNDT/home/index.php?option=com_content&view=article&id=52&Itemid=220
no,dico, un ente che dovrebbe promuovere l'amministrazione digitale, che
non e' in grado di fare un modulo compilabile via web? e per "risolvere"
usa un formato proprietario?
sogno o son desto?
saluti.

--
Paolo Cavallini
See: http://www.faunalia.it/pc

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Re: Fwd: In esercizio il Portale del Repertorio nazionale dei dati territoriali

Antonio Rotundo
Buongiorno! Mi sono registrato alla mailing list per poter intervenire come persona informata sui fatti. Di fronte ad un'applicazione che è sviluppata completamente con tecnologia open-source, imbastire una discussione su un modulo (riservato esclusivamente alle Pubbliche Amministrazioni e comunque utilizzabile con software open) mi sembra un esercizio del tipico italiano che deve trovare sempre il classico pelo nell'uovo per fare comunque critica, che, preciso, sarebbe utilissima se non fosse fine a sè stessa.
Premesso ciò, volendo condividere il merito della questione, faccio due considerazioni.
1) Non si tratta di essere in grado o meno di fare un modulo online (potremmo dimostrare a Cavallini che siamo capaci ma non ravvisiamo la necessità di doverlo fare); si tratta invece di dover garantire la validità delle trasmissioni tra Pubbliche Amministrazioni come prescritto dal CAD. Pertanto, nelle more dell'inserimento del RNDT nelle infrastrutture condivise di SPC, si è adotatta la soluzione del modulo per ricadere nelle prescrizioni dell'art. 47 del CAD medesimo.
2) Quanto al formato proprietario (che, ripeto, è comunque editabile con software open), aggiungeremo anche il formato open per evitare l'onere di dover far crackare software proprietari. Sarà curioso verificare quante pubbliche amministrazioni lo utilizzeranno. Sarebbe utile (anche per il futuro), però, che, oltre a sterili discussioni inter vos (ovviamente legittime), venissero utilizzati gli strumenti di comunicazione (es. mail) per fare segnalazioni che possano far uscire la discussione dal "chiuso" della vostra community e contribuire al miglioramento di quanto criticato perchè tutta la comunità italiana, destinataria di quel servizio, ne tragga beneficio. In altre parole, se non mi fossi imbattutto per caso nella vostra discussione, non sarebbe cambiato niente perchè non ci sarebbe stata nessuna segnalazione da parte vostra; sarebbe stata solo una discussione tra due persone in un blog.
Saluti e scusate l'intrusione,
Antonio Rotundo
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Re: Fwd: In esercizio il Portale del Repertorio nazionale dei dati territoriali

a.furieri
On Wed, 11 Apr 2012 01:53:51 -0700 (PDT), rndt wrote:
> Buongiorno!
>

Ciao Antonio, forse ti ricordi di me: ci siamo incontrati al recente
convegno su INSPIRE organizzato a Roma da ISPRA

> 1) Non si tratta di essere in grado o meno di fare un modulo online
> (potremmo dimostrare a Cavallini che siamo capaci ma non ravvisiamo
> la
> necessità di doverlo fare)
>

ovviamente nessuno intende certo sindacare scelte tecnologiche di
merito;
e penso che nessuno abbia mai avuto dubbi sul fatto che DigitPA sia in
grado di sviluppare un form html qualora lo ritenga utile :-D


> 2) Quanto al formato proprietario (che, ripeto, è comunque editabile
> con
> software open)
>

vero, verissimo: tutte le versioni recenti di OpenOffice / LibreOffice
consentono ormai da alcuni anni di leggere e scrivere i formati MS
Office.
cosi' come e' inoppugnabilmente vero che ormai non e' piu' corretto
descrivere questi formati come "chiusi e blindati", visto che lo stesso
produttore ha provveduto a documentare abbondantemente le specifiche
tecniche relative (anche se restano in vigore brevetti e copyrigt).
spesso scattano riflessi condizionati sviluppatisi nel corso di lunghi
decenni, ed oggi non piu' del tutto veri alla luce dei piu' recenti
sviluppi.
n.b.: afffermo tutto questo in base a mie esperienze concrete di prima
mano,
visto che ho personalmente sviluppato e rilasciato una libreria open
source
che legge i fogli di calcolo in formato XLS:
https://www.gaia-gis.it/fossil/freexl/index

resta comunque il fatto che in termini rigorosi non esiste un "formato
Word" oppure un "formato Excel"; esiste piuttosto una variegata
famiglia
di versioni successive, con implementazioni fortemente divergenti e con
grossi problemi di interoperabilita'.
addirittura i formati piu' recenti sono basati su XML, e non hanno
assolutamente
nulla in comune con i precedenti formati binari.

anche dal punto di vista spicciolo/pratico non sempre
OpenOffice/LibreOffice
riescono a riprodurre correttamente tutte le opzioni di formattazione;
e
viceversa documenti generati con sw open possono venire visualizzati in
modo difforme quando li si legge con sw proprietario.
insomma, adottare questi formati come standard interoperabile lascia
sicuramente molto a desiderare: esiste sicuramente di meglio.


> aggiungeremo anche il formato open per evitare l'onere di dover far
> crackare
> software proprietari.
>

non e' solo questo il punto: alcuni utenti p.es. usano Linux sui propri
desktop. e su Linux questi sw proprietari non ci girano proprio.
quindi il problema non e' solo "dovere crackare", ma diventa "imporre
l'uso di un determinato sistema operativo" :-P

BTW forse non e' un caso se diversi Stati (sia negli USA che in Europa)
hanno legalmente "messo fuori legge" i formati proprietari di cui
sopra,
richiedendo formalmente che tutti i documenti prodotti o sottoposti
alla Pubblica Amministrazione siano nel formato Open Document Format.
E parrebbe proprio che anche la Commissione Europea sia indirizzata
in questa direzione per il futuro:
http://it.wikipedia.org/wiki/OpenDocument

> Sarà curioso verificare quante pubbliche amministrazioni lo
> utilizzeranno.
>

qua ovviamente entriamo nel campo dei ragionamenti circolari: chiaro
che
fino a quando verra' imposto dall'esterno l'uso di determinati sw
proprietari
questo diventa un forte incentivo per acquistare *quel* sistema
operativo
e *quel* sw di videoscrittura, no ? insomma, il cane si morde la coda
...

N.B.: anche se in Italia e' praticamente un perfetto sconosciuto,
esiste
un apposito plug-in che consente a MS Office di leggere e scrivere i
formati
Open Document Format; insomma, adottare ODF come standard non penalizza
proprio nessuno ... ed e' una scelta tecnicamente molto piu' sensata.


> Sarebbe utile (anche per il futuro), però, che, oltre a sterili
> discussioni
> inter vos (ovviamente legittime), venissero utilizzati gli strumenti
> di
> comunicazione (es. mail) per fare segnalazioni che possano far uscire
> la
> discussione dal "chiuso" della vostra community e contribuire al
> miglioramento
> di quanto criticato perchè tutta la comunità italiana, destinataria
> di quel
> servizio, ne tragga beneficio.
>

Sante parole, che non posso che fare mie al 100% :-D


> Saluti e scusate l'intrusione,
>

non c'e' proprio nulla da scusare, cosi' come non c'e' nessuna
intrusione;
anzi, casomai c'e' da tessere ampie lodi per un onesto e correttissimo
tentativo di stabilire un'interlocuzione sensata, motivata e
sicuramente
utile e costruttiva per tutti quanti ;-)
Antonio: sarai sempre il benvenuto tra di noi tutte le volte che
riterrai
di portare un tuo contributo o chiarimento sul RNDT (o su qualsiasi
altro
argomento che ti ispiri qualche riflessione)

grazie,
Sandro Furieri

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Re: Fwd: In esercizio il Portale del Repertorio nazionale dei dati territoriali

Antonio Rotundo
Grazie Sandro.
Forse ti confondi con il mio collega Gabriele Ciasullo (ha partecipato lui per conto di DigitPA al convegno).
Comunque, condivido sia il contenuto che l'impostazione del tuo post. Provvederemo quanto prima!
Saluti,
Antonio
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Re: Fwd: In esercizio il Portale del Repertorio nazionale dei dati territoriali

Sandro Santilli
In reply to this post by Antonio Rotundo
Grazie Antonio per l'intervento

On Wed, Apr 11, 2012 at 01:53:51AM -0700, rndt wrote:

> 1) Non si tratta di essere in grado o meno di fare un modulo online
> (potremmo dimostrare a Cavallini che siamo capaci ma non ravvisiamo la
> necessità di doverlo fare); si tratta invece di dover garantire la validità
> delle trasmissioni tra Pubbliche Amministrazioni come prescritto dal CAD.

Spesso la burocrazia porta a fare cose assurde.

Ad esempio, mi capita sempre piu' spesso di interoquire con la pubblica
amministrazione mandando una mail e ricevendo la risposta come PDF allegato
ad una mail che non solo non ha il Reply-To a contestualizzare la risposta
ma nemmeno un mittente valido cui rivolgere ulteriori quesiti...

Ci auguriamo tutti che le procedure codificate si adeguino ai tempi, e che
le persone tenute a rispettare tali procedure abbiano un ruolo attivo
nell'individuare i limiti di tali procedure e magari anche proporre,
perche' no, procedure migliori.

> Pertanto, nelle more dell'inserimento del RNDT nelle infrastrutture
> condivise di SPC, si è adotatta la soluzione del modulo per ricadere nelle
> prescrizioni dell'art. 47 del CAD medesimo.

Cosa sono RNDT, SPC e CAD ?

> 2) Quanto al formato proprietario (che, ripeto, è comunque editabile con
> software open),

Attenzione che a volte la possibilita' di lettura e modifica di un determinato
formato non-libero con software open e' dovuta esclusivamente al duro lavoro di
programmatori che provano ad indovinare il significato di oscure sequenze di
bit senza avere accesso ad un documento di specifica formale.

In questo caso e' molto probabile che basti utilizzare una funzionalita' non
comune perche' il software di lettura/modifica non sia piu' in grado di fare
il suo lavoro. E spesso i software proprietari aggiungono intenzionalmente
delle modifiche al formato tra una versione all'altra per rendere il lavoro di
indivini ancora piu' difficile.

Questo per dire che il fatto che un formato dia editabile con software open
non vuol dire che lo rimarra' sempre.

> aggiungeremo anche il formato open per evitare l'onere di
> dover far crackare software proprietari.

O di dover comprare una licenza d'uso per il lettore/editor (una per CPU).
Non mi aspetto che le PA crackino i software.

> Sarà curioso verificare quante
> pubbliche amministrazioni lo utilizzeranno.

Sarebbe un'informazione interessante. Basta che non sia un'alibi per
rimuovere il supporto libero. Sarebbe come re-introdurre barriere
architettoniche in un'ufficio pubblico perche' non ci sono ancora utenti
in carrozzella...

> Sarebbe utile (anche per il
> futuro), però, che, oltre a sterili discussioni inter vos (ovviamente
> legittime), venissero utilizzati gli strumenti di comunicazione (es. mail)
> per fare segnalazioni che possano far uscire la discussione dal "chiuso"
> della vostra community e contribuire al miglioramento di quanto criticato
> perchè tutta la comunità italiana, destinataria di quel servizio, ne tragga
> beneficio.

Sono perfettamente d'accordo. Cerco spesso un link "contattaci" o
"segnala un problema" sui siti delle pubbliche amministrazioni.
Non e' affatto scontato che se ne trovi uno, e a volte la comunicazione diventa
quella per PDF allegati, ma resto convinto che ne valga la pena.

> In altre parole, se non mi fossi imbattutto per caso nella vostra
> discussione, non sarebbe cambiato niente perchè non ci sarebbe stata nessuna
> segnalazione da parte vostra; sarebbe stata solo una discussione tra due
> persone in un blog.
> Saluti e scusate l'intrusione,
> Antonio Rotundo

Di nuovo grazie ancora per l'attenzione.

--strk;

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Re: Fwd: In esercizio il Portale del Repertorio nazionale dei dati territoriali

Sandro Santilli
In reply to this post by a.furieri
On Wed, Apr 11, 2012 at 11:52:54AM +0200, [hidden email] wrote:

> cosi' come e' inoppugnabilmente vero che ormai non e' piu' corretto
> descrivere questi formati come "chiusi e blindati", visto che lo stesso
> produttore ha provveduto a documentare abbondantemente le specifiche
> tecniche relative (anche se restano in vigore brevetti e copyrigt).
> spesso scattano riflessi condizionati sviluppatisi nel corso di lunghi
> decenni, ed oggi non piu' del tutto veri alla luce dei piu' recenti
> sviluppi.
> n.b.: afffermo tutto questo in base a mie esperienze concrete di
> prima mano,
> visto che ho personalmente sviluppato e rilasciato una libreria open
> source
> che legge i fogli di calcolo in formato XLS:
> https://www.gaia-gis.it/fossil/freexl/index

Grande lavoro!

Ma come ti poni nei confronti dei brevetti che affermi essere ancora
in vigore ? In altre parole, il fatto di distribuire la tua libreria
non ti pone in violazione dei suddetti brevetti ?

--strk;
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Re: Fwd: In esercizio il Portale del Repertorio nazionale dei dati territoriali

Antonio Rotundo
In reply to this post by Sandro Santilli
Ciao Sandro.
RNDT è l'acronimo di Repertorio Nazionale dei Dati Territoriali (il catalogo nazionale dei metadati sui dati e servizi territoriali); SPC è l'acronimo di Sistema Pubblico di Connettività che è "l'insieme di infrastrutture tecnologiche e di regole tecniche, per lo sviluppo, la condivisione, l'integrazione e la diffusione del patrimonio informativo e dei dati della pubblica amministrazione, necessarie per assicurare l'interoperabilità di base ed evoluta e la cooperazione applicativa dei sistemi informatici e dei flussi informativi, garantendo la sicurezza, la riservatezza delle informazioni, nonché la salvaguardia e l'autonomia del patrimonio informativo di ciascuna pubblica amministrazione." (definiziona da CAD); CAD è l'acronimo del Codice dell'Amministrazione Digitale (decreto legislativo 82/2005).
Quando mi riferivo al crack dei software proprietari, era una risposta ilare a una battuta di un post precedente.
Quanto invece alle segnalazioni, il riferimento era sempre al RNDT nel cui portale esiste un link "contattaci".
Grazie,
Antonio
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Re: Fwd: In esercizio il Portale del Repertorio nazionale dei dati territoriali

a.furieri
In reply to this post by Sandro Santilli
On Wed, 11 Apr 2012 12:29:31 +0200, Sandro Santilli wrote:

> On Wed, Apr 11, 2012 at 11:52:54AM +0200, [hidden email] wrote:
>> n.b.: afffermo tutto questo in base a mie esperienze concrete di
>> prima mano,
>> visto che ho personalmente sviluppato e rilasciato una libreria open
>> source
>> che legge i fogli di calcolo in formato XLS:
>> https://www.gaia-gis.it/fossil/freexl/index
>
> Grande lavoro!
>
> Ma come ti poni nei confronti dei brevetti che affermi essere ancora
> in vigore ? In altre parole, il fatto di distribuire la tua libreria
> non ti pone in violazione dei suddetti brevetti ?
>

Mamma MS, bonta' sua, dopo che le specifiche dei "vecchi" formati
binari
erano stati pazientemente ricostruite "by reverse engineering" e quindi
rese pubbliche da parte di diversi progetti open source (Open Office,
Apache
POI, GNUmeric ...) ha provveduto a pubblicare la sua propria
documentazione.

e contestualmente ha pubblicamente dichiarato in piu' occasioni che non
intentera' mai una causa legale per fare valere i propri brevetti e
copyrights
nei confronti di quegli sviluppatori che rilascino implementazioni open
source
basate su quella documentazione.

ovviamente si tratta sicuramente di una coincidenza casuale: ma questa
solenne
promessa venne fatta esattamente quando questa materia era al centro
delle ben
note cause legali intentate contro MS sia dall'antitrust US che da
quello UE;
ed ovviamente aveva il preciso scopo di dimostrare che tutto sommato
era
comunque garantita l'interoperabilita' ostanziale con prodotti di terze
parti.

guarda combinazione, se vi ricordate, era proprio Mario Monti il
commissario UE
che fece pagare comunque a MS una multa da circa 500 milioni di euro
per abuso
di posizione dominante.

ultima considerazione: ormai MS ha definitivamente abbandonato i
"vecchi"
formati binari, ed e' passata con decisione ai "nuovi" basati su XML
(per
i quali e' sempre esistita fin dall'inizio pubblica documentazione, e
pure
un tentativo fallito di farli adottare come standard internazionale
ISO).
insomma, anche per loro ormai i "vecchi formati binari" hanno ben poco
interesse strategico, sono solo fardelli ereditati dal passato ...

ciao Sandro

--
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