GIS TAV

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GIS TAV

pcav
Salve.
Mi scuso per l'argomento, che riguarda GFOSS in modo marginale.
Vista l'importanza ed attualita' del tema, mi sono chiesto: ci sara' di sicuro un
webGIS della TAV in Val di Susa, del famoso corridoio 5 ecc.
Magari partecipativo, o almeno governativo.
Ho dato un occhio in rete, e non ho trovato nulla: qualcuno ha notizie migliori?
Grazie.
--
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Re: GIS TAV

giohappy
Sarebbe bello... ma ahimè dubito che sia stata finanziata una cosa del genere. Al di là dei pareri personali sulla vicenda, vista l'avversione anche violenta di alcuni, pubblicare i dettagli del progetto (percorso del corridoio, accessi, ecc.) potrebbe essere rischioso da un punto di vista della sicurezza. Ma sono d'accordo che è proprio in questi casi che degli strumenti partecipativi sensati e ben usati avrebbero senso!

giovanni

Il giorno 05 luglio 2011 08:24, Paolo Cavallini <[hidden email]> ha scritto:
Salve.
Mi scuso per l'argomento, che riguarda GFOSS in modo marginale.
Vista l'importanza ed attualita' del tema, mi sono chiesto: ci sara' di sicuro un
webGIS della TAV in Val di Susa, del famoso corridoio 5 ecc.
Magari partecipativo, o almeno governativo.
Ho dato un occhio in rete, e non ho trovato nulla: qualcuno ha notizie migliori?
Grazie.
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Re: GIS TAV

Benedetto Porfidia
Qui [1]
si possono trovare numerosi elaborati
rifacendo la ricerca dall'inizio si trovano anche tutte le altre tratte.
Ovviamente ci sono anche le planimetrie (non so se di tutte le opere -
purtroppo in pdf) e quasi tutti gli elaborati tecnici.
Sono tutti dati ufficiali e pubblici

[1] http://www.dsa.minambiente.it/via/DettaglioProgetto.aspx?ID_Progetto=8


Il 05/07/2011 9.41, G. Allegri ha scritto:

> Sarebbe bello... ma ahimè dubito che sia stata finanziata una cosa del
> genere. Al di là dei pareri personali sulla vicenda, vista l'avversione
> anche violenta di alcuni, pubblicare i dettagli del progetto (percorso
> del corridoio, accessi, ecc.) potrebbe essere rischioso da un punto di
> vista della sicurezza. Ma sono d'accordo che è proprio in questi casi
> che degli strumenti partecipativi sensati e ben usati avrebbero senso!
>
> giovanni
>
> Il giorno 05 luglio 2011 08:24, Paolo Cavallini <[hidden email]
> <mailto:[hidden email]>> ha scritto:
>
>     Salve.
>     Mi scuso per l'argomento, che riguarda GFOSS in modo marginale.
>     Vista l'importanza ed attualita' del tema, mi sono chiesto: ci sara'
>     di sicuro un
>     webGIS della TAV in Val di Susa, del famoso corridoio 5 ecc.
>     Magari partecipativo, o almeno governativo.
>     Ho dato un occhio in rete, e non ho trovato nulla: qualcuno ha
>     notizie migliori?
>     Grazie.
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Re: GIS TAV

Umberto Vesco
In reply to this post by giohappy
Nel movimento notav abbiamo esperti di varie discipline, tra cui alcuni professori del politecnico di Torino che contribuiscono volontariamente. Tra l'altro abbiamo un gruppo di lavoro "GIS". I tecnici hanno sempre esaminato gli elaborati e resi noti alla popolazione i progetti nei dettagli.
La popolazione, in larghissima maggioranza contraria all'opera grazie ad una coscienza che è cresciuta in 20 anni di opposizione, vigila sul territorio e non sarebbe certo un webgis a cambiare la situazione sul campo. La "sicurezza" viene imposta a suon di manganellate e lacrimogeni ad altezza d'uomo.
Purtroppo non tutti sono Gandhi ed alle volte saltano i nervi per l'esasperazione per la politica che si nutre di slogan, per i giornali con i loro pezzi preconfezionati che parlando di scontri anche quando non ci sono e censurano i giornalisti che farebbero il loro mestiere contraddicendo una linea editoriale basata sulla menzogna sistematica, per l'assenza di dati di traffico che giustifichino un'opera da cui hanno da guadagnare Impregilo e le "Cooperative Rosse" (ecco spiegata l'acredine del PD) e mentre ha da perdere tutta l'Italia (20 miliardi di euro a preventivo, mai rispettati i preventivi sui progetti TAV). Putroppo domenica nei boschi si è perso il controllo di un'esigua di persone, ma i pezzi giornalistici erano già scritti, come tutte le altre volte, come sempre senza una parola sulle motivazioni dell'opposizione.
Tornando al GIS nel 2005 abbiamo effettuato un'opera certosina di digitalizzazione dei progetti che sono stati consegnati alla comunità montana con 30 giorni di tempo per dare una risposta e fare le osservazioni: un armadio a parete completamente pieno di circa 200 faldoni consegnati solo in cartaceo!!!! I vettoriali erano stati negati.
Da allora abbiamo acquisito e studiato una miriade di progetti che LTF e RFI continuano a produrre a ciclo continuo lasciando sempre tempi strettissimi per fare osservazioni.
Su http://www.notavtorino.org/ sono raccolte (in pdf) le tavole di molti degli ultimi elaborati progettuali.
Ciao
Umberto

Il 05/07/2011 09:41, G. Allegri ha scritto:
Sarebbe bello... ma ahimè dubito che sia stata finanziata una cosa del genere. Al di là dei pareri personali sulla vicenda, vista l'avversione anche violenta di alcuni, pubblicare i dettagli del progetto (percorso del corridoio, accessi, ecc.) potrebbe essere rischioso da un punto di vista della sicurezza. Ma sono d'accordo che è proprio in questi casi che degli strumenti partecipativi sensati e ben usati avrebbero senso!

giovanni

Il giorno 05 luglio 2011 08:24, Paolo Cavallini <[hidden email]> ha scritto:
Salve.
Mi scuso per l'argomento, che riguarda GFOSS in modo marginale.
Vista l'importanza ed attualita' del tema, mi sono chiesto: ci sara' di sicuro un
webGIS della TAV in Val di Susa, del famoso corridoio 5 ecc.
Magari partecipativo, o almeno governativo.
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Re: GIS TAV

Luca Sigfrido Percich

Ciao Umberto

ti ringrazio per esserti preso il tempo di spiegarci la questione dei
dati, e come cittadino ringrazio voi cittadini della Val di Susa e non
per l'impegno civile che state profondendo in una causa che reputate
giusta.

Come la maggior parte degli italiani non ho elementi sufficienti per
capire se sia giusto o no realizzare la TAV, vuoi per ignoranza,
negligenza o mancanza di tempo, e, non ultimo, il fatto che non abito in
Val di Susa. Me ne vergogno. Ma penso che davanti alla censura, alla
propaganda, all'imbarazzante silenzio delle frasi fatte della nostra
classe politica, quantomeno un legittimo sospetto sulla questione
dovrebbe nascere spontaneo.

Proprio ieri mattina leggevo Orwell, che nella sua introduzione alla
"Fattoria degli animali" parlava proprio della censura. Cito a memoria:
la libertà consiste fondamentalmente nel poter dire alla gente quello
che non vuole sentirsi dire.

Buona giornata a tutti

Sig



Il giorno mar, 05/07/2011 alle 11.21 +0200, Umberto Vesco ha scritto:
> Nel movimento notav abbiamo esperti di varie discipline, tra cui
> alcuni professori del politecnico di Torino che contribuiscono
> volontariamente. Tra l'altro abbiamo un gruppo di lavoro "GIS". I
> tecnici hanno sempre esaminato gli elaborati e resi noti alla
> popolazione i progetti nei dettagli.


_____________
PRIVACY
Le informazioni contenute in questo messaggio sono riservate e confidenziali. Il loro utilizzo e' consentito esclusivamente al destinatario del messaggio, per le finalità indicate nel messaggio stesso. Qualora Lei non fosse la persona a cui il presente messaggio è destinato, La invitiamo ad eliminarlo dal Suo Sistema e a distruggere le varie copie o stampe, dandone gentilmente comunicazione all’indirizzo mail del mittente. Ogni utilizzo improprio e' contrario ai principi del D.lgs 196/03 e alla legislazione europea (Direttiva 2002/58/CE).

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Re: GIS TAV

giohappy
In reply to this post by Umberto Vesco
Grazie mille per le informazioni. Certo, non è uno strumento come un webgis a fare la differenza (credo e spero sia ovvio per tutti!), ma non sapendo se erano mai stati pubblicati/analizzati i piani dell'opera, era auspicabile che fosse stato elaborato uno strumento informativo pubblico. Vedo però che c'è stato un lungo lavoro partecipativo, sebbene non del tutto positivo negli effetti, quindi come non detto ;)

giovanni

Il giorno 05 luglio 2011 11:21, Umberto Vesco <[hidden email]> ha scritto:
Nel movimento notav abbiamo esperti di varie discipline, tra cui alcuni professori del politecnico di Torino che contribuiscono volontariamente. Tra l'altro abbiamo un gruppo di lavoro "GIS". I tecnici hanno sempre esaminato gli elaborati e resi noti alla popolazione i progetti nei dettagli.
La popolazione, in larghissima maggioranza contraria all'opera grazie ad una coscienza che è cresciuta in 20 anni di opposizione, vigila sul territorio e non sarebbe certo un webgis a cambiare la situazione sul campo. La "sicurezza" viene imposta a suon di manganellate e lacrimogeni ad altezza d'uomo.
Purtroppo non tutti sono Gandhi ed alle volte saltano i nervi per l'esasperazione per la politica che si nutre di slogan, per i giornali con i loro pezzi preconfezionati che parlando di scontri anche quando non ci sono e censurano i giornalisti che farebbero il loro mestiere contraddicendo una linea editoriale basata sulla menzogna sistematica, per l'assenza di dati di traffico che giustifichino un'opera da cui hanno da guadagnare Impregilo e le "Cooperative Rosse" (ecco spiegata l'acredine del PD) e mentre ha da perdere tutta l'Italia (20 miliardi di euro a preventivo, mai rispettati i preventivi sui progetti TAV). Putroppo domenica nei boschi si è perso il controllo di un'esigua di persone, ma i pezzi giornalistici erano già scritti, come tutte le altre volte, come sempre senza una parola sulle motivazioni dell'opposizione.
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Da allora abbiamo acquisito e studiato una miriade di progetti che LTF e RFI continuano a produrre a ciclo continuo lasciando sempre tempi strettissimi per fare osservazioni.
Su http://www.notavtorino.org/ sono raccolte (in pdf) le tavole di molti degli ultimi elaborati progettuali.
Ciao
Umberto

Il 05/07/2011 09:41, G. Allegri ha scritto:
Sarebbe bello... ma ahimè dubito che sia stata finanziata una cosa del genere. Al di là dei pareri personali sulla vicenda, vista l'avversione anche violenta di alcuni, pubblicare i dettagli del progetto (percorso del corridoio, accessi, ecc.) potrebbe essere rischioso da un punto di vista della sicurezza. Ma sono d'accordo che è proprio in questi casi che degli strumenti partecipativi sensati e ben usati avrebbero senso!

giovanni

Il giorno 05 luglio 2011 08:24, Paolo Cavallini <[hidden email]> ha scritto:
Salve.
Mi scuso per l'argomento, che riguarda GFOSS in modo marginale.
Vista l'importanza ed attualita' del tema, mi sono chiesto: ci sara' di sicuro un
webGIS della TAV in Val di Susa, del famoso corridoio 5 ecc.
Magari partecipativo, o almeno governativo.
Ho dato un occhio in rete, e non ho trovato nulla: qualcuno ha notizie migliori?
Grazie.
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Re: GIS TAV

giohappy
PS: cmq, se volessimo, potremmo pubblicare quelle carte su un webgis? Potrebbe essere utile per diffondere le questioni legate al progetto, al di là della Val di Susa dove magari l'informazione passa solo tramite i giornali e la tv...

Il giorno 05 luglio 2011 12:08, G. Allegri <[hidden email]> ha scritto:
Grazie mille per le informazioni. Certo, non è uno strumento come un webgis a fare la differenza (credo e spero sia ovvio per tutti!), ma non sapendo se erano mai stati pubblicati/analizzati i piani dell'opera, era auspicabile che fosse stato elaborato uno strumento informativo pubblico. Vedo però che c'è stato un lungo lavoro partecipativo, sebbene non del tutto positivo negli effetti, quindi come non detto ;)

giovanni

Il giorno 05 luglio 2011 11:21, Umberto Vesco <[hidden email]> ha scritto:

Nel movimento notav abbiamo esperti di varie discipline, tra cui alcuni professori del politecnico di Torino che contribuiscono volontariamente. Tra l'altro abbiamo un gruppo di lavoro "GIS". I tecnici hanno sempre esaminato gli elaborati e resi noti alla popolazione i progetti nei dettagli.
La popolazione, in larghissima maggioranza contraria all'opera grazie ad una coscienza che è cresciuta in 20 anni di opposizione, vigila sul territorio e non sarebbe certo un webgis a cambiare la situazione sul campo. La "sicurezza" viene imposta a suon di manganellate e lacrimogeni ad altezza d'uomo.
Purtroppo non tutti sono Gandhi ed alle volte saltano i nervi per l'esasperazione per la politica che si nutre di slogan, per i giornali con i loro pezzi preconfezionati che parlando di scontri anche quando non ci sono e censurano i giornalisti che farebbero il loro mestiere contraddicendo una linea editoriale basata sulla menzogna sistematica, per l'assenza di dati di traffico che giustifichino un'opera da cui hanno da guadagnare Impregilo e le "Cooperative Rosse" (ecco spiegata l'acredine del PD) e mentre ha da perdere tutta l'Italia (20 miliardi di euro a preventivo, mai rispettati i preventivi sui progetti TAV). Putroppo domenica nei boschi si è perso il controllo di un'esigua di persone, ma i pezzi giornalistici erano già scritti, come tutte le altre volte, come sempre senza una parola sulle motivazioni dell'opposizione.
Tornando al GIS nel 2005 abbiamo effettuato un'opera certosina di digitalizzazione dei progetti che sono stati consegnati alla comunità montana con 30 giorni di tempo per dare una risposta e fare le osservazioni: un armadio a parete completamente pieno di circa 200 faldoni consegnati solo in cartaceo!!!! I vettoriali erano stati negati.
Da allora abbiamo acquisito e studiato una miriade di progetti che LTF e RFI continuano a produrre a ciclo continuo lasciando sempre tempi strettissimi per fare osservazioni.
Su http://www.notavtorino.org/ sono raccolte (in pdf) le tavole di molti degli ultimi elaborati progettuali.
Ciao
Umberto

Il 05/07/2011 09:41, G. Allegri ha scritto:
Sarebbe bello... ma ahimè dubito che sia stata finanziata una cosa del genere. Al di là dei pareri personali sulla vicenda, vista l'avversione anche violenta di alcuni, pubblicare i dettagli del progetto (percorso del corridoio, accessi, ecc.) potrebbe essere rischioso da un punto di vista della sicurezza. Ma sono d'accordo che è proprio in questi casi che degli strumenti partecipativi sensati e ben usati avrebbero senso!

giovanni

Il giorno 05 luglio 2011 08:24, Paolo Cavallini <[hidden email]> ha scritto:
Salve.
Mi scuso per l'argomento, che riguarda GFOSS in modo marginale.
Vista l'importanza ed attualita' del tema, mi sono chiesto: ci sara' di sicuro un
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Re: GIS TAV

pcav
Il 05/07/2011 12:09, G. Allegri ha scritto:
> PS: cmq, se volessimo, potremmo pubblicare quelle carte su un webgis? Potrebbe essere
> utile per diffondere le questioni legate al progetto, al di là della Val di Susa dove
> magari l'informazione passa solo tramite i giornali e la tv...

Ecco, ci stiamo avvicinando ai punti di rilevanza per GFOSS:
- un webgis aiuta o no? Io credo abbastanza fermamente di si. Credo che un cittadino
abbia piu' facilita' a capire le cose se gli si presentano in forma geografica. Qui
la questione non sono i manganelli, ma l'informazione
- avere i dati serve: come sottilineato, il semplice fatto di avere i vettoriali
invece del cartaceo renderebbe l'opera di chi si oppone (ma anche di chi e' a favore,
se e' per quello) molto piu' facile ed incisiva.
Saluti.
--
Paolo Cavallini: http://www.faunalia.it/pc
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Re: GIS TAV

Luca Manganelli
In reply to this post by Luca Sigfrido Percich

[hidden email] scritti il 05/07/2011 12.08.15

> Proprio ieri mattina leggevo Orwell, che nella sua introduzione alla
> "Fattoria degli animali" parlava proprio della censura. Cito a memoria:
> la libertà consiste fondamentalmente nel poter dire alla gente quello
> che non vuole sentirsi dire.

Parafrasando sempre Orwell, nel suo 1984:

   "Chi controlla il passato, controlla il futuro.
    Chi controlla il presente, controlla il passato."

inoltre:

   "Winston, nel suo diario, scrive che la libertà è poter sostenere
    che 2 + 2 = 4, la fede nella verità e nella ragione contrapposte
    alle menzogne del partito.
    O’Brien tortura Winston, intimandogli di credere al 2 + 2 = 5."

e pensare che questo libro l'ha scritto nel 1948.
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Re: GIS TAV

pcav
In reply to this post by Benedetto Porfidia
Il 05/07/2011 10:52, Benedetto Porfidia ha scritto:
> Qui [1]
> si possono trovare numerosi elaborati
> rifacendo la ricerca dall'inizio si trovano anche tutte le altre tratte.
> Ovviamente ci sono anche le planimetrie (non so se di tutte le opere - purtroppo in
> pdf) e quasi tutti gli elaborati tecnici.
> Sono tutti dati ufficiali e pubblici
>
> [1] http://www.dsa.minambiente.it/via/DettaglioProgetto.aspx?ID_Progetto=8

Guarda chi si ritrova! Il webgis
http://cart.ancitel.it/index.html?progetto=41C1A588-DA5D-8C49-B33B-6C95F7C1C1F4&map=DEFA6688-D3D8-2745-8C37-8B7D42DF87B6
e' fatto con ka-map!
Saluti.

--
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Re: GIS TAV

GEOgrafica
In reply to this post by Luca Manganelli

Il giorno 05/lug/2011, alle ore 12.17, [hidden email] ha scritto:

[hidden email] scritti il 05/07/2011 12.08.15


   "Winston, nel suo diario, scrive che la libertà è poter sostenere
    che 2 + 2 = 4, la fede nella verità e nella ragione contrapposte
    alle menzogne del partito.
    O’Brien tortura Winston, intimandogli di credere al 2 + 2 = 5."

e pensare che questo libro l'ha scritto nel 1948.



Beh nel 1948 erano al mondo (e all'opera) alcuni personaggi tipo Stalin e Beria, eh. E altri bei personaggi erano tipo Hitler e Goebbels erano da poco passati a miglior vita.

ciao
Marco

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Re: GIS TAV

giohappy
In reply to this post by pcav
ka-map?! era uno vita che non lo vedevo usato!
bene, dai, allora qualcosa c'è...

Il giorno 05 luglio 2011 12:23, Paolo Cavallini <[hidden email]> ha scritto:
Il 05/07/2011 10:52, Benedetto Porfidia ha scritto:
> Qui [1]
> si possono trovare numerosi elaborati
> rifacendo la ricerca dall'inizio si trovano anche tutte le altre tratte.
> Ovviamente ci sono anche le planimetrie (non so se di tutte le opere - purtroppo in
> pdf) e quasi tutti gli elaborati tecnici.
> Sono tutti dati ufficiali e pubblici
>
> [1] http://www.dsa.minambiente.it/via/DettaglioProgetto.aspx?ID_Progetto=8

Guarda chi si ritrova! Il webgis
http://cart.ancitel.it/index.html?progetto=41C1A588-DA5D-8C49-B33B-6C95F7C1C1F4&map=DEFA6688-D3D8-2745-8C37-8B7D42DF87B6
e' fatto con ka-map!
Saluti.

--
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Re: GIS TAV

Stefano Salvador
In reply to this post by pcav
> Ecco, ci stiamo avvicinando ai punti di rilevanza per GFOSS:
> - un webgis aiuta o no? Io credo abbastanza fermamente di si. Credo che un cittadino
> abbia piu' facilita' a capire le cose se gli si presentano in forma geografica. Qui
> la questione non sono i manganelli, ma l'informazione
> - avere i dati serve: come sottilineato, il semplice fatto di avere i vettoriali
> invece del cartaceo renderebbe l'opera di chi si oppone (ma anche di chi e' a favore,
> se e' per quello) molto piu' facile ed incisiva.

sono completamente daccordo, nelle piccole cose di cui mi occupo vedo
che avere i dati in carta e facilmente accessibili di solito fa la
differenza tra il successo e il fallimento di un progetto. IMHO avere
il tracciato della TAV, le segnalazioni, gli eventuali cantieri in un
webgis aiuterebbe enormente la comprensione di tutti.

Con tutto il rispetto il sito http://www.notavtorino.org/ è un bel
casino in cui è difficile orientarsi.

Ciao,

Stefano
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Re: GIS TAV

GEOgrafica
In reply to this post by pcav

Il giorno 05/lug/2011, alle ore 12.16, Paolo Cavallini ha scritto:
>> ramite i giornali e la tv...
>
> Ecco, ci stiamo avvicinando ai punti di rilevanza per GFOSS:
> - un webgis aiuta o no? Io credo abbastanza fermamente di si. Credo che un cittadino
> abbia piu' facilita' a capire le cose se gli si presentano in forma geografica.

Mah. Secondo me un WebGIS e' una cosa molto tecnica e di difficile utilizzo da parte di un cittadino non tecnico. E comunque non e' detto che un WebGIS sia "neutro". Il WebGIS fa vedere i dati che vuoi e come li vuoi. E' solo uno strumento.

Il problema e' che il cittadino non ha dimestichezza alcuna con la geografia, e' un concetto sempre piu' alieno a tutti, e anzi gli strumenti informatici di largo consumo, tipo Google Maps o Earth, alle volte invece di facilitare la comprensione della geografia "reale", ovvero la letura del territorio, la rendono piu' lontana, piu' astratta. Ci si fida del GPS, della mappa elettronica, e non si guarda fuori, non si correla quello che si vede sulla mappa a quello che c'e' sul territorio. Questo rischio lo corrono anche tanti tecnici GIS, figuriamoci un cittadino non tecnico. Qui poi si parla in gran parte di sottosuolo interpretato... Se non sei un geologo o tecnico con competenze simili e' difficile che si possa capire davvero qualcosa.

> Qui
> la questione non sono i manganelli, ma l'informazione
> - avere i dati serve: come sottilineato, il semplice fatto di avere i vettoriali
> invece del cartaceo renderebbe l'opera di chi si oppone (ma anche di chi e' a favore,
> se e' per quello) molto piu' facile ed incisiva.

su questo concordo, ma riguarda a mio parere gli addetti ai lavori, che in qualche modo devono poi tradurre l'informazione al non esperto.
Nella traduzione c'e' sempre una interpretazione e quindi una lettura di parte.
Lo strumento tecnico e' neutro, il contenuto non lo e' (aggiungerei "mai", e aggiungo anche IMHO).

Ciao
Marco
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Re: GIS TAV

giohappy


Il giorno 05 luglio 2011 12:32, GEOgrafica <[hidden email]> ha scritto:

Il giorno 05/lug/2011, alle ore 12.16, Paolo Cavallini ha scritto:
>> ramite i giornali e la tv...
>
> Ecco, ci stiamo avvicinando ai punti di rilevanza per GFOSS:
> - un webgis aiuta o no? Io credo abbastanza fermamente di si. Credo che un cittadino
> abbia piu' facilita' a capire le cose se gli si presentano in forma geografica.

Mah. Secondo me un WebGIS e' una cosa molto tecnica e di difficile utilizzo da parte di un cittadino non tecnico. E comunque non e' detto che un WebGIS sia "neutro". Il WebGIS fa vedere i dati che vuoi e come li vuoi. E' solo uno strumento.

Il problema e' che il cittadino non ha dimestichezza alcuna con la geografia, e' un concetto sempre piu' alieno a tutti, e anzi gli strumenti informatici di largo consumo, tipo Google Maps o Earth, alle volte invece di facilitare la comprensione della geografia "reale", ovvero la letura del territorio, la rendono piu' lontana, piu' astratta. Ci si fida del GPS, della mappa elettronica, e non si guarda fuori, non si correla quello che si vede sulla mappa a quello che c'e' sul territorio. Questo rischio lo corrono anche tanti tecnici GIS, figuriamoci un cittadino non tecnico. Qui poi si parla in gran parte di sottosuolo interpretato... Se non sei un geologo o tecnico con competenze simili e' difficile che si possa capire davvero qualcosa.

Qui sta la capcità di adattare lo strumento Web alle esigenze comunicative specifiche. E' chiaro che un WebGIS di carattere tecnico non potrà aiutare il comune cittadino ad informarsi e capire. Servono strumenti geografici leggeri, che aiutino a "leggere" il problema da una prospettiva geografica e fornendo allo stesso tempo elementi di facile comprensione... In pratica un sistema informativo geografico+multimediale... Ma qui ci vogliono capacità specifiche che attingono dal mondo del design della user experience, dell'ergonomia, della sicologia cognitiva... Non basta certo spiattellare un ka-map con un po' di livelli ;)
 

> Qui
> la questione non sono i manganelli, ma l'informazione
> - avere i dati serve: come sottilineato, il semplice fatto di avere i vettoriali
> invece del cartaceo renderebbe l'opera di chi si oppone (ma anche di chi e' a favore,
> se e' per quello) molto piu' facile ed incisiva.

su questo concordo, ma riguarda a mio parere gli addetti ai lavori, che in qualche modo devono poi tradurre l'informazione al non esperto.
Nella traduzione c'e' sempre una interpretazione e quindi una lettura di parte.
Lo strumento tecnico e' neutro, il contenuto non lo e' (aggiungerei "mai", e aggiungo anche IMHO).

Ciao
Marco
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Re: GIS TAV

pcav
In reply to this post by GEOgrafica
Il 05/07/2011 12:32, GEOgrafica ha scritto:

> Mah. Secondo me un WebGIS e' una cosa molto tecnica e di difficile utilizzo da
> parte di un cittadino non tecnico. E comunque non e' detto che un WebGIS sia
> "neutro". Il WebGIS fa vedere i dati che vuoi e come li vuoi. E' solo uno
> strumento.

Questo e' quello che dicevano gli "addetti ai lavori", anni fa. Poi e' arrivato
Google Maps, ed e' diventato chiaro che la geografia e' usabile ed interessante per
tutti.

> Il problema e' che il cittadino non ha dimestichezza alcuna con la geografia... Se non sei
> un geologo o tecnico con competenze simili e' difficile che si possa capire
> davvero qualcosa.

Con questo approccio (scusa se sembro polemico) i telegiornali non dovrebbero parlare
neppure di economia, e di mille altre cose.
La democrazia (e nel nostro caso la democratizzazione dell'informazione geografica)
prevede che i cittadini si possano informare, e migliori sono gli strumenti meglio e'.
Saluti.
--
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Re: GIS TAV

amefad


2011/7/5 Paolo Cavallini <[hidden email]>
Il 05/07/2011 12:32, GEOgrafica ha scritto:

> Mah. Secondo me un WebGIS e' una cosa molto tecnica e di difficile utilizzo da
> parte di un cittadino non tecnico. E comunque non e' detto che un WebGIS sia
> "neutro". Il WebGIS fa vedere i dati che vuoi e come li vuoi. E' solo uno
> strumento.

Questo e' quello che dicevano gli "addetti ai lavori", anni fa. Poi e' arrivato
Google Maps, ed e' diventato chiaro che la geografia e' usabile ed interessante per
tutti.
Straquoto sia GEOgrafica che Cavallini.
Nessuna pretesa che il webgis sia "neutro" e non credo nemmeno debba essere "unico".
Certo se mettiamo solo il tracciato preliminare (come visto sul webgis ancitel) in mezzo al nulla, avremo l'impressione che l'impatto sia modesto perche come ha detto qualche ministro "è solo un buco e corre tutto sottoterra".

Per quel poco che ho seguito del problema le ragioni del no [1] sono ben circostanziate ma non so se verrebbero spiegate meglio da una maggiore diffusione dell'informazione geografica realtiva al progetto

Ad ogni modo penso anch'io che GFOSS.it sia chiamata in causa: si parla di territorio, di informazione, di partecipazione.
Servono analisi, anche con strumenti GIS da contrapporre a quanto immagino sia presente nelle VIA e VINCA, che tendenzialmente minimizzano gli impatti dei cantieri che sono formalmente temporanei. Ho letto che a proposito della tratta tosco emiliana [2], che ha disseccato le sorgenti del mugello,

Io vedrei bene una infrastruttura partecipativa in cui tutti coloro che sono sul posto con un cellulare + GPS possono caricare le foto dei luoghi e discuterne sull'impatto presunto/previsto e pubblicare i vari livelli riguardo l'informazione progettuale.
Ma non vorremo mica rifare panoramio...

Un primo lavoro può essere pigliare i PDF, convertirli in TIFF, georiferirli e creare i TMS con Gdal2tiles

Ciao  tutti

Amefad

[1] http://informarexresistere.fr/2011/06/27/150-motivi-per-dire-no-alla-tav/
[2] http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/07/04/tav-in-appello-cancellate-27-condanne-in-emilia-e-toscana-niente-danni-ambientali/139538/

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Re: GIS TAV

GEOgrafica
In reply to this post by pcav

Il giorno 05/lug/2011, alle ore 12.45, Paolo Cavallini ha scritto:

> Il 05/07/2011 12:32, GEOgrafica ha scritto:
> l WebGIS fa vedere i dati che vuoi e come li vuoi. E' solo uno
>> strumento.
>
> Questo e' quello che dicevano gli "addetti ai lavori", anni fa. Poi e' arrivato
> Google Maps, ed e' diventato chiaro che la geografia e' usabile ed interessante per
> tutti.

Bisogna vedere se quella di Google Maps, o di TomTom e Garmin, e' geografia. Io non penso. E' solo una informazione in piu', il che non implica una comprensione del territorio, ovvero della geografia.
>
>> Il problema e' che il cittadino non ha dimestichezza alcuna con la geografia... Se non sei
>> un geologo o tecnico con competenze simili e' difficile che si possa capire
>> davvero qualcosa.
>
> Con questo approccio (scusa se sembro polemico) i telegiornali non dovrebbero parlare
> neppure di economia, e di mille altre cose.

E chi ha detto che non se ne deve parlare? Io dico che e' giusto parlarne, ma che parlarne non significa automaticamente che tutti possano "capirci" e dire cose sensate. Rimane il fatto che anche se se ne parla ai telegiornali, la gente non capisce una mazza di economia e aspetta che ti arrivi l'interpretazione del giornalista-economista di turno, o dell'esperto in mille altre cose.

> La democrazia (e nel nostro caso la democratizzazione dell'informazione geografica)
> prevede che i cittadini si possano informare, e migliori sono gli strumenti meglio e'.
Buona cosa e auspicabile, certo. Io pero' non sono per nulla convinto che una visione (a mio parere idealistica) di democrazia partecipativa in cui la diffusione dell'informazione si traduca automaticamente in maggiore comprensione delle informazioni stesse sia davvero praticabile. Nel senso che non bastano "i dati" per capire, bisogna avere anche le compentenze per leggere i dati.  

Senno' si fa come al TG di Mentana dove il lunedi' c'e' Masia dei sondaggi che snocciola dati a mitraglia, facendo vedere fluttuazione di 0.3% nei sondaggi, che non hanno alcuna minima significanza statistica, ma che vengono utilizzate in maniera enfatica dall'esagitato Mentana (che - detto per inciso - non e' capace nemmeno di fare le somme) per "forzare la mano" all'informazione, facendo passare dei messaggi interpretativi sulle tendenze dell'opinione pubblica. E questa non e' certo informazione, ma interpretazione piu' o meno arbitraria di una informazione piu' o meno attendibile.

Quello che voglio dire e' la condivisione delle informazioni e' uno step fondamentale e ineludibile, ma che da solo non basta a creare democrazia, ovvero "governo del popolo".
Ne consegue che per me non bastano dei dati GIS asettici per spiegare un territorio, non basta un WebGIS per prendere una posizione. Pero' sono certamente strumenti utili.
ciao

Marco
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GIS TAV

Stefano Salvador
>> La democrazia (e nel nostro caso la democratizzazione dell'informazione geografica)
>> prevede che i cittadini si possano informare, e migliori sono gli strumenti meglio e'.
> Buona cosa e auspicabile, certo. Io pero' non sono per nulla convinto che una visione (a mio parere idealistica) di democrazia partecipativa in cui la diffusione dell'informazione si traduca automaticamente in maggiore comprensione delle informazioni stesse sia davvero praticabile. Nel senso che non bastano "i dati" per capire, bisogna avere anche le compentenze per leggere i dati.

Questo secondo me è un atteggiamento un po' presuntuoso, nel senso che
si da per scontato che gli altri (e chi sono poi?) non siano mai
abbastanza competenti. Ma da qualche parte bisogna partire ed esporre
i dati in un webgis è un passo importante perché, se fatto bene,
consente di veicolare le informazioni molto meglio di altri strumenti.
Che poi il risultato sia un'interpretazione dei dati fatta da chi li
pubblica è ovvio ma lo è molto meno rispetto ad altri strumenti.

In sostanza credo che i vari webgis sono ormai strumenti maturi ed
efficaci per diffondere le informazione che hanno un contenuto
geografico.


Ciao,

Stefano
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Re: GIS TAV

GEOgrafica
In reply to this post by GEOgrafica

Il giorno 05/lug/2011, alle ore 13.38, Stefano Salvador ha scritto:

>> davvero praticabile. Nel senso che non bastano "i dati" per capire, bisogna avere anche le compentenze per leggere i dati.
>
> Questo secondo me è un atteggiamento un po' presuntuoso, nel senso che
> si da per scontato che gli altri (e chi sono poi?) non siano mai
> abbastanza competenti.

Secondo me invece e' presuntuoso pensare che basta avere i dati per poter capire. Non e' che gli altri non sono MAI abbastanza compente, io dico che NON SEMPRE sono abbastanza competenti. I dati di per se sono morti, senza strumenti di lettura e competenze rimangono morti.

La comprensione di un fenomeno dipende dalla disponibilita' di dati (e quindi ben venga la diffusione degli stessi) ma anche dalla capacita' di analizzare i dati con le dovute competenze. Non e' che mettendo in rete in un webgis i dati geognostici e la geologia del Sempione qualunque persona e' in grado di capire se l'impatto ambientale della TAV e' accettabile o meno.

Se mi dai un libro scritto in aramaico o in fenicio, e' un dato, ma io non lo so leggere, non ho le competenze. Questo non significa che allora non devi rendere disponibile il libro in fenicio, e' uno step fondamentale il renderlo disponibile ma senza competenze linguistiche vai poco in la'.

ciao
Marco
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