Geomedia "Perche i dati geografici non possono essere liberi"

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Geomedia "Perche i dati geografici non possono essere liberi"

Maurizio Napolitano-2
Ieri mi hanno segnalato questo articolo

http://www.rivistageomedia.it/201107103458/Approfondimenti/perche-i-dati-geografici-non-possono-essere-liberi-se-vogliono-essere-onesti.html

... sono rimasto un po' perplesso, e qui ho scritto le mie considerazioni

http://de.straba.us/2011/07/12/in-risposta-a-renzo-carlucci-su-geodati-non-devono-essere-liberi/

... immagino che questo possa far scoppiare un gran flame
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Re: Geomedia "Perche i dati geografici non possono essere liberi"

giohappy
L'ho twittato pure io ieri. C'è un grande mormorio e malumore off list dopo questo articolo...

giovanni

Il giorno 12 luglio 2011 11:35, Maurizio Napolitano <[hidden email]> ha scritto:
Ieri mi hanno segnalato questo articolo

http://www.rivistageomedia.it/201107103458/Approfondimenti/perche-i-dati-geografici-non-possono-essere-liberi-se-vogliono-essere-onesti.html

... sono rimasto un po' perplesso, e qui ho scritto le mie considerazioni

http://de.straba.us/2011/07/12/in-risposta-a-renzo-carlucci-su-geodati-non-devono-essere-liberi/

... immagino che questo possa far scoppiare un gran flame
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Re: Geomedia "Perche i dati geografici non possono essere liberi"

Iacopo Zetti-2
In reply to this post by Maurizio Napolitano-2
Ho l'impressione che per dati geografici si intenda sempre dati
topografici, ma ovviamente non sono (sempre) la stessa cosa.
Nell'articolo per esempio si fa riferimento alla pianificazione
territoriale, dato geografico, pubblico per definizione, da aggiornare
spesso e con costi. Secondo la logica dunque da far pagare a chi lo vuol
utilizzare? Ci mancherebbe pure quella.
Che poi i piani urbanistici si facciano su rappresentazioni oggettive è
un'affermazione fantasiosa, a che servirebbero quelli che fanno il mio
mestiere se così fosse?

Iacopo


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Re: Geomedia "Perche i dati geografici non possono essere liberi"

Maurizio Napolitano-2
La mia critica principale a quell'articolo, anche se forse non cosi'
trasparente, e' che mancano proprio le definizioni.

Il 07/12/2011 12:40 PM, [hidden email] ha scritto:
> Ho l'impressione che per dati geografici si intenda sempre dati
> topografici, ma ovviamente non sono (sempre) la stessa cosa.
> Nell'articolo per esempio si fa riferimento alla pianificazione
> territoriale, dato geografico, pubblico per definizione, da aggiornare
> spesso e con costi. Secondo la logica dunque da far pagare a chi lo vuol
> utilizzare? Ci mancherebbe pure quella.
> Che poi i piani urbanistici si facciano su rappresentazioni oggettive è
> un'affermazione fantasiosa, a che servirebbero quelli che fanno il mio
> mestiere se così fosse?
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Re: Geomedia "Perche i dati geografici non possono essere liberi"

ivan marchesini-2
In reply to this post by Maurizio Napolitano-2
Complimenti Napo,
ottima risposta.
A prescindere dalla tua posizione (che tutti o quasi penso condividiamo)
il testo che hai scritto è un compendio di informazioni utili.

grazie

Ivan



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Ti prego di cercare di non inviarmi files .dwg, .doc, .xls, .ppt.
Preferisco formati liberi.
Please try to avoid to send me .dwg, .doc, .xls, .ppt files.
I prefer free formats.
http://it.wikipedia.org/wiki/Formato_aperto
http://en.wikipedia.org/wiki/Open_format

Ivan Marchesini
Perugia (Italy)
Socio fondatore GFOSS "Geospatial Free and Open Source Software" http://www.gfoss.it
e-mail: [hidden email]
        [hidden email]
fax (mailfax): +39 1782092534
jabber: [hidden email]
skype: geoivan73

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Re: Geomedia "Perche i dati geografici non possono essere liberi"

Maurizio Napolitano-2
Il 07/12/2011 05:25 PM, ivan marchesini ha scritto:
> Complimenti Napo,
> ottima risposta.
> A prescindere dalla tua posizione (che tutti o quasi penso condividiamo)
> il testo che hai scritto è un compendio di informazioni utili.

per la verità sono arrivati anche due contributi interessati fra i commenti.
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Re: Geomedia "Perche i dati geografici non possono essere liberi"

Roberto Facoetti
In reply to this post by Maurizio Napolitano-2
ciao a tutti,

ho letto l'articolo e, da funzionario pubblico, trovo davvero
"incredibile" la frase "per lo stato e l'amministrazione pubblica
sarebbe una perdita non giustificata" la distribuzione gratuita del dato
geografico. Forse, il professore si dimentica che lo stato e
l'amministrazione pubblica non sono s.p.a, ma funzionano con le tasse di
tutti. Quindi sarebbe, per quel che mi riguarda, un obbligo rendere
pubblico e libero un dato (geografico o no), pagato dalle tasse di tutti.

Non capisco poi il fatto che quello che lui chiama "declassified" debba
essere per forza di serie B. Il classified o no dipende solo da
questioni di sicurezza (o di segreto di stato), non certo dal fatto di
essere corrette o no.

La cosa che mi "preoccupa" è che certe spinte vengano dalle università,
cioè da quelle istituzioni (in italia per fortuna ancora per la maggior
parte pubbliche) che dovrebbero distribuire il più possibile la
conoscenza, non farsi pagare. Mi viene il dubbio che tutto questo sia il
risultato di una riforma che rende le università degli enti assetati di
fondi, per cui l'assicurarsi una "commessa pubblica" sia il modo per
tirare avanti ...

Ma forse, sono solo cattivo ...

ciao

roberto
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Re: Geomedia "Perche i dati geografici non possono essere liberi"

andrea giacomelli-2
buongiorno - [http://www.youtube.com/watch?v=fFaPgRGOqqU]

ho letto l'articolo e, da "cittadino abbastanza attivo" con un
percorso professionale di media carriera (spero!)  in cui ho
convissuto con dati software e organizzazioni molto libere, e con
altre molto proprietarie...sempre legate abbastanza ai GIS
penso che il testo, e la discussione che ne è derivata, sia un
grandissimo spunto per alcune riflessioni

1- anzitutto come spunto, una volta di più, per la definizione di una
base comune fra la "tribù" gfoss e la tribù "open street map" (dato
che la discussione è in corso su tutte e due le liste).
...non sto suggerendo una "fusione", né una affiliazione...
semplicemente di cogliere la riflessione su questo articolo come uno
spazio in cui i "neogeografi" e gli altri riescono a scrivere nero su
bianco che ci sono ci punti di azione (e di principio) in comune, di
quanti non si ammettano.

2- l'articolo, come ogni articolo, è espressione di una parte, che
chiaramente non è quella affine alla maggior parte delle persone che
scrivono su queste liste
le parti, comunque esistono, e hanno diritto di replica

che si [1]  fa ?

2.1 - repliche su blog di singole persone (Napo lo ha già fatto) ?
2.2 - richiesta di replica sulla testata che ha pubblicato l'articolo
? (in questo caso, chi si assume l'onore-onere)?
2.3 - twitter di polemica ?
2.4 - altro ? .... io proporrei di aprire una pagina wiki sotto
gfoss.it, in cui annotare vari commenti (vi butto lì:
http://wiki.gfoss.it/index.php/Liberta_gratuita_onesta e invito chi ha
già espresso pareri a riportarli anche in quella sede)

3- magari si riesce a fare un po' di chiarezza, e magari senza
degenerare in polemica ?

nel frattempo mi torna in mente un brano composto diversi mesi fa, in
relazione a tutt'altra situazione:
http://www.pibinko.org/musica/renato_lo_scienziato.html

un saluto

andrea giacomelli
http://www.pibinko.org


[1]  chi è "si"... dal febbraio 2010 non sono più socio GFOSS.it, e da
dicembre mi si è fulminato il GPS per cui non sto contribuendo a
OSM... rimango comunque interessato a *collaborare* con tutte e due le
realtà su *specifici* *progetti*, per cui il "si" è chiunque sia
interessato in questo senso.




Il 12 luglio 2011 22:00, Roberto Facoetti <[hidden email]> ha scritto:

> ciao a tutti,
>
> ho letto l'articolo e, da funzionario pubblico, trovo davvero "incredibile"
> la frase "per lo stato e l'amministrazione pubblica sarebbe una perdita non
> giustificata" la distribuzione gratuita del dato geografico. Forse, il
> professore si dimentica che lo stato e l'amministrazione pubblica non sono
> s.p.a, ma funzionano con le tasse di tutti. Quindi sarebbe, per quel che mi
> riguarda, un obbligo rendere pubblico e libero un dato (geografico o no),
> pagato dalle tasse di tutti.
>
> Non capisco poi il fatto che quello che lui chiama "declassified" debba
> essere per forza di serie B. Il classified o no dipende solo da questioni di
> sicurezza (o di segreto di stato), non certo dal fatto di essere corrette o
> no.
>
> La cosa che mi "preoccupa" è che certe spinte vengano dalle università, cioè
> da quelle istituzioni (in italia per fortuna ancora per la maggior parte
> pubbliche) che dovrebbero distribuire il più possibile la conoscenza, non
> farsi pagare. Mi viene il dubbio che tutto questo sia il risultato di una
> riforma che rende le università degli enti assetati di fondi, per cui
> l'assicurarsi una "commessa pubblica" sia il modo per tirare avanti ...
>
> Ma forse, sono solo cattivo ...
>
> ciao
>
> roberto
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Re: Geomedia "Perche i dati geografici non possono essere liberi"

GEOgrafica
In reply to this post by Roberto Facoetti
Ciao a tutti,
ringrazio molto per la segnalazione dell'articolo, della risposta di Napolitano (che trovo estremamente acuta, pertinente ed efficace) e dei commenti succedutesi. Come ho gia' avuto modo di dire alcune volte qui in ML, io non sono un "GFOSSaro" puro, soprattutto per quanto concerne il SOFTWARE, poiche' la mia visione, diciamo cosi', "ideologica", non coincide con alcune delle premesse di  GFOSS (relativamente a software libero e software proprietario). Ne consegue che non sempre sono d'accordo con alcuni temi che leggo qui, ma in generale ritengo molto utile il ragionarci sopra, e questo e' un  classico esempio. 

Sul tema della liberazione dei DATI, devo dire di essere in sintonia completa con quanto scritto da Napolitano e francamente pure io sono sbigottito dall'articolo del prof. Carlucci.

Quoto in particolare questo commento di Roberto Facoetti:

Il giorno 12/lug/2011, alle ore 22.00, Roberto Facoetti ha scritto:

ciao a tutti,

ho letto l'articolo e, da funzionario pubblico, trovo davvero "incredibile" la frase "per lo stato e l'amministrazione pubblica sarebbe una perdita non giustificata" la distribuzione gratuita del dato geografico. Forse, il professore si dimentica che lo stato e l'amministrazione pubblica non sono s.p.a, ma funzionano con le tasse di tutti.

Secondo me il busillis e' qui, ed e' un discorso prettamente "politico", ovvero di concezione di servizio pubblico e come deve funzionare il servizio pubblico. Nell'articolo di Carlucci identifico esattamente una concezione di tipo "privatistico", (privatistico pero' all'italiana!) dove un servizio pubblico non e' finalizzato a quanto la definizione dice, ovvero dare un servizio, bensi a produrre una entrata economica, probabilmente per pagare eventuali buchi di altri settori. Per parte mia, come cittadino che paga le tasse, e come professionista che lavora nel settore, e trae reddito dalle sue competenze, non posso accettare che, per principio, l'Ente pubblico, pagato con soldi pubblici per produrre servizi per la collettivita', poi li "venda" alla collettivita' (che li ha gia' pagati e dovrebbe beneficiarli) ponendosi addirittura come competitor di aziende private. Magari si potranno fare distinizioni piu' sottili ma e' proprio l'impostazione di base che non mi vede d'accordo.

Quindi sarebbe, per quel che mi riguarda, un obbligo rendere pubblico e libero un dato (geografico o no), pagato dalle tasse di tutti.
Quoto.


La cosa che mi "preoccupa" è che certe spinte vengano dalle università, cioè da quelle istituzioni (in italia per fortuna ancora per la maggior parte pubbliche) che dovrebbero distribuire il più possibile la conoscenza, non farsi pagare. Mi viene il dubbio che tutto questo sia il risultato di una riforma che rende le università degli enti assetati di fondi, per cui l'assicurarsi una "commessa pubblica" sia il modo per tirare avanti

Verissimo, questo discorso fa il paio con quello che dicevo sopra, e di fatto e' gia' cosi' in maniera eclatante e secondo me del tutto censurabile. 
Penso ad esempio ad Universita' che fanno accordi con fornitori di Hardware (laser scanner - fotorestitutori digitali) per avere le macchine a costi competitivi (.... e non diciamo oltre), e poi mettono ricercatori non formati o comunque in via di formazione a produrre analisi e ricerche di qualita' perlomeno dubbia, da fornire a costi iper-ribassati ad altri enti (es. sovrintendenze, tanto per dire), di fatto mettendosi come competitori del settore privato che su questo settore prova a vivere, tagliando le gambe a chi si propone con competenze acquisite di tasca propria, spendendo fior di quattrini sia nel settore hardware che nella formazione acquisita nel tempo, per garantire la qualita' necessaria, e soprattutto senza avere supporti surrettizi da parte di fondi piu' o meno pubblici.

E' interessante notare come l'idea dell'ente pubblico come Ente che trae profitto dal proprio lavoro, che parrebbe essere un'idea liberista che accetta la competizione del mercato, di fatto in realta' sembra voler imporre una posizione PROTEZIONISTICA, il che e' tutto il contrario del liberismo.

My two cents.

Marco


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Re: Geomedia "Perche i dati geografici non possono essere liberi"

a.furieri
Ghino di Tacco, chi era costui ?

Quelli più grandicelli tra di voi probabilmente si
ricorderanno vagamente questo nome, visto che era uno
dei vari pseudonimi che Bettino Craxi amava usare per
firmare i propri editoriali polemici negli anni '80.

Nella realtà storica invece: pittoresco personaggio,
un po' leggendario, vissuto verso la fine del '200;
per metà brigante e per metà signorotto feudale,
con qualche tratto alla Robin Hood.

Il suo nome è rimasto inciso nelle pagine della storia
in quanto Signore della Rocca di Radicofani in Val
d'Orcia, giusto al confine tra la Repubblica Senese
e lo Stato della Chiesa.

Per chi non fosse pratico della zona: Radicofani incombe
in posizione dominante su un passaggio obbligato della
via Cassia Nova.
Tutti i pellegrini che intendevano recarsi a Roma
provenendo da Nord dovevano necessariamente transitare
sotto alla Rocca di Ghino.

Quindi Ghino, avvalendosi dei propri diritti feudali
e sfruttando la posizione strategica, taglieggiava a
piacer proprio tutti i malcapitati viandanti e pellegrini:
e lo faceva con tal sistematica efficienza da meritarsi
appunto un posto sempiterno nella memoria.

Insomma, Ghino di Tacco è la metafora perfetta di chi
cerca di sfruttare a proprio vantaggio una rendita di
posizione qualsivoglia, anche quando questo provoca danni
ingenti alla collettività nel suo complesso.
E magari lo fa pretendendo di ammantarsi di un qualche
simulacro di ragionevole legalità e legittimità.

Molti secoli ci separano da quei tempi bui e cupi.
Per gran fortuna di noi tutti alla fine ha prevalso
la libera circolazione delle merci, delle persone
e soprattutto delle idee, delle conoscenze, delle
informazioni e della cultura.

---

In fondo Ghino di Tacco rappresentava un'anomalia ed
una degenerazione del sistema feudale (e non a caso è
rimasto celebre); l'idea di fare pagare un pedaggio
a tutti quelli che transitavano sopra un determinato
ponte o strada era allora un modo ragionevole ed
efficace per finanziare un minimo di manutenzione
all'interno di un contesto caotico e polverizzato.

Ma il concetto tipicamente "moderno" di finanziare le
opere pubbliche con i proventi della fiscalità generale
è un criterio di gran lunga migliore e più efficace:
perché consente di ottenere una rete stradale più vasta
ed omogenea, e soprattutto liberamente accessibile per
tutti senza ostacoli ed impedimenti.
Eccezione: le autostrade sono "a pedaggio".
Ma spesso appartengono a concessionari privati, oppure
sono state finanziate con consistenti apporti di capitali
di investimento esterni, che ovviamente devono essere
adeguatamente remunerati.

Si noti bene: nel caso delle banche dati pubbliche invece
(geografiche o meno che esse siano) i costi di produzione
e di aggiornamento già oggi cadono per intero sulle spalle
della fiscalità generale.
A me personalmente non risulta neppure un singolo caso
in cui soggetti privati abbiamo partecipato o cofinanziato:
ma siete liberi di smentirmi.

E peraltro notoriamente "i dati non si logorano", quindi i
costi iniziali di produzione sono assolutamente e di gran
lunga prevalenti.
E' facile dimostrare come gli eventuali costi di distribuzione
sono sicuramente marginali e praticamente trascurabili.

Quindi l'idea di introdurre a valle un sistema di pubblica
distribuzione dei dati "a pedaggio" significa creare un
ibrido mostriciattolo bicefalo dalla più che dubbia efficacia
economica: assai spesso gli introiti sono del tutto marginali
ed a malapena ricoprono le spese di gestione degli incassi.
Ed in qualche modo fa nascere lo spiacevole sospetto che
in questo modo "paghi 2 e prendi 1".

Ma di sicuro in questo modo si impedisce e si rende
inutilmente difficoltosa la libera circolazione dei dati
ed il loro efficace riutilizzo in tutti i contesti possibili
ed immaginabili. Con ovvio danno per la collettività.

-----

Tornando al nostro Ghino di Tacco: l'abolizione delle
asfittiche economie curtensi e municipali, dei dazi e
delle gabelle, di tutti i mille vincoli, impedimenti,
barriere, ostacoli e privilegi di origine feudale alla
fine si è rivelata un'enorme opportunità di crescita e
di sviluppo per le nostre economie.

Passare da mille piccoli sistemi chiusi e rigidamente
compartimentati ad un unico grande sistema aperto,
libero ed ampiamente interconnesso si è rivelato una
mossa decisamente vincente tanto per lo sviluppo
economico quanto per quello culturale e sociale.

E se questo si è rivelato vero al vaglio dell'esperienza
storica in tutti i settori, non si capisce perché mai i
dati geografici e territoriali dovrebbero rappresentare
un'eccezione mistica al principio generale.

Alla fine nel passaggio dal sistema feudale al sistema
“moderno” tutti ci hanno guadagnato: e (quasi**) nessuno
ci ha scapitato.
(**ad eccezione di qualche migliaio di nobili francesi
e russi, ivi compresi un re, una regina, uno zar ed una
zarina, che hanno sofferto alcuni spiacevoli inconvenienti:
ma si sa che la storia non è sempre necessariamente un
ballo di gala, come diceva qualcuno che se intendeva).

In genere chi ama la storia ama anche la geografia:
ma evidentemente l'inverso non sempre è dato.
Pare che ancor oggi alcuni autorevoli geomatici sono
rimasti tenacemente ancorati al buon vecchio orizzonte
di riferimento culturale delle economie chiuse e rigide,
dei dazi, dei pedaggi, delle gabelle, delle gilde e
delle corporazioni d'arte e mestieri.
... magari anche un po' alla Ghino di Tacco.

Peccato: perché nel frattempo il resto del mondo si
sta muovendo velocemente nella direzione opposta :-)

ciao Sandro

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Re: Geomedia "Perche i dati geografici non possono essere liberi"

luca menini
Il 13 luglio 2011 09:52,  <[hidden email]> ha scritto:
> Ghino di Tacco, chi era costui ?
>

Sei un grande!
Hai pubblicato da qualche parte (blog o altro) questa tua riflessione?
Stavo gia' scrivendo, nei ritagli di tempo, qualcosa di simile
ragionando sul fatto che i semafori "a chiamata" non sono a pagamento,
ma questo tuo scritto e' decisamente superiore e lo vorrei
"sfruttare", rispettando il copyright :-)

Ciao.
luca
--
Passa al software libero!
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Re: Geomedia "Perche i dati geografici non possono essere liberi"

giohappy
In reply to this post by a.furieri
Complimenti Sandro,
righe ricche di contenuti e, in più, di piacevolissimo valore estetico ;)

gio

Il giorno 13 luglio 2011 09:52, <[hidden email]> ha scritto:
Ghino di Tacco, chi era costui ?

Quelli più grandicelli tra di voi probabilmente si
ricorderanno vagamente questo nome, visto che era uno
dei vari pseudonimi che Bettino Craxi amava usare per
firmare i propri editoriali polemici negli anni '80.

Nella realtà storica invece: pittoresco personaggio,
un po' leggendario, vissuto verso la fine del '200;
per metà brigante e per metà signorotto feudale,
con qualche tratto alla Robin Hood.

Il suo nome è rimasto inciso nelle pagine della storia
in quanto Signore della Rocca di Radicofani in Val
d'Orcia, giusto al confine tra la Repubblica Senese
e lo Stato della Chiesa.

Per chi non fosse pratico della zona: Radicofani incombe
in posizione dominante su un passaggio obbligato della
via Cassia Nova.
Tutti i pellegrini che intendevano recarsi a Roma
provenendo da Nord dovevano necessariamente transitare
sotto alla Rocca di Ghino.

Quindi Ghino, avvalendosi dei propri diritti feudali
e sfruttando la posizione strategica, taglieggiava a
piacer proprio tutti i malcapitati viandanti e pellegrini:
e lo faceva con tal sistematica efficienza da meritarsi
appunto un posto sempiterno nella memoria.

Insomma, Ghino di Tacco è la metafora perfetta di chi
cerca di sfruttare a proprio vantaggio una rendita di
posizione qualsivoglia, anche quando questo provoca danni
ingenti alla collettività nel suo complesso.
E magari lo fa pretendendo di ammantarsi di un qualche
simulacro di ragionevole legalità e legittimità.

Molti secoli ci separano da quei tempi bui e cupi.
Per gran fortuna di noi tutti alla fine ha prevalso
la libera circolazione delle merci, delle persone
e soprattutto delle idee, delle conoscenze, delle
informazioni e della cultura.

---

In fondo Ghino di Tacco rappresentava un'anomalia ed
una degenerazione del sistema feudale (e non a caso è
rimasto celebre); l'idea di fare pagare un pedaggio
a tutti quelli che transitavano sopra un determinato
ponte o strada era allora un modo ragionevole ed
efficace per finanziare un minimo di manutenzione
all'interno di un contesto caotico e polverizzato.

Ma il concetto tipicamente "moderno" di finanziare le
opere pubbliche con i proventi della fiscalità generale
è un criterio di gran lunga migliore e più efficace:
perché consente di ottenere una rete stradale più vasta
ed omogenea, e soprattutto liberamente accessibile per
tutti senza ostacoli ed impedimenti.
Eccezione: le autostrade sono "a pedaggio".
Ma spesso appartengono a concessionari privati, oppure
sono state finanziate con consistenti apporti di capitali
di investimento esterni, che ovviamente devono essere
adeguatamente remunerati.

Si noti bene: nel caso delle banche dati pubbliche invece
(geografiche o meno che esse siano) i costi di produzione
e di aggiornamento già oggi cadono per intero sulle spalle
della fiscalità generale.
A me personalmente non risulta neppure un singolo caso
in cui soggetti privati abbiamo partecipato o cofinanziato:
ma siete liberi di smentirmi.

E peraltro notoriamente "i dati non si logorano", quindi i
costi iniziali di produzione sono assolutamente e di gran
lunga prevalenti.
E' facile dimostrare come gli eventuali costi di distribuzione
sono sicuramente marginali e praticamente trascurabili.

Quindi l'idea di introdurre a valle un sistema di pubblica
distribuzione dei dati "a pedaggio" significa creare un
ibrido mostriciattolo bicefalo dalla più che dubbia efficacia
economica: assai spesso gli introiti sono del tutto marginali
ed a malapena ricoprono le spese di gestione degli incassi.
Ed in qualche modo fa nascere lo spiacevole sospetto che
in questo modo "paghi 2 e prendi 1".

Ma di sicuro in questo modo si impedisce e si rende
inutilmente difficoltosa la libera circolazione dei dati
ed il loro efficace riutilizzo in tutti i contesti possibili
ed immaginabili. Con ovvio danno per la collettività.

-----

Tornando al nostro Ghino di Tacco: l'abolizione delle
asfittiche economie curtensi e municipali, dei dazi e
delle gabelle, di tutti i mille vincoli, impedimenti,
barriere, ostacoli e privilegi di origine feudale alla
fine si è rivelata un'enorme opportunità di crescita e
di sviluppo per le nostre economie.

Passare da mille piccoli sistemi chiusi e rigidamente
compartimentati ad un unico grande sistema aperto,
libero ed ampiamente interconnesso si è rivelato una
mossa decisamente vincente tanto per lo sviluppo
economico quanto per quello culturale e sociale.

E se questo si è rivelato vero al vaglio dell'esperienza
storica in tutti i settori, non si capisce perché mai i
dati geografici e territoriali dovrebbero rappresentare
un'eccezione mistica al principio generale.

Alla fine nel passaggio dal sistema feudale al sistema
“moderno” tutti ci hanno guadagnato: e (quasi**) nessuno
ci ha scapitato.
(**ad eccezione di qualche migliaio di nobili francesi
e russi, ivi compresi un re, una regina, uno zar ed una
zarina, che hanno sofferto alcuni spiacevoli inconvenienti:
ma si sa che la storia non è sempre necessariamente un
ballo di gala, come diceva qualcuno che se intendeva).

In genere chi ama la storia ama anche la geografia:
ma evidentemente l'inverso non sempre è dato.
Pare che ancor oggi alcuni autorevoli geomatici sono
rimasti tenacemente ancorati al buon vecchio orizzonte
di riferimento culturale delle economie chiuse e rigide,
dei dazi, dei pedaggi, delle gabelle, delle gilde e
delle corporazioni d'arte e mestieri.
... magari anche un po' alla Ghino di Tacco.

Peccato: perché nel frattempo il resto del mondo si
sta muovendo velocemente nella direzione opposta :-)

ciao Sandro

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Re: Geomedia "Perche i dati geografici non possono essere liberi"

Luigi Pirelli-2
In reply to this post by a.furieri
Almeno due precisazioni sul testo di Alessandro:

"Eccezione: le autostrade sono "a pedaggio".
Ma spesso appartengono a concessionari privati, oppure
sono state finanziate con consistenti apporti di capitali
di investimento esterni, che ovviamente devono essere
adeguatamente remunerati."

e' magari il contrario... le infrastrutture sono (la maggior parte delle volte) completamente finanziate dal pubblico, e al piu' accade che solo la gestione/manutenzione sta venendo spesso affidata a privati. Il Project Financing, anche li spesso si attirano capitali a fronte di un rendimento dell'investimento che fa ricadere la maggior parte del rischio di impresa sulla tassazione pubblica (il caso smantellato del rendimento del 7% sui servizi idrici ne e' un esempio eclatante). Qui in spagna, la cosa non cambia.

e poi:

"E peraltro notoriamente "i dati non si logorano", quindi i
costi iniziali di produzione sono assolutamente e di gran
lunga prevalenti."

i dati no, ma i formati e i supporti si! e questo ha un costo di esercizio tutt'altro che nullo... magari poco influente sul totale, ma tutt'altro che nullo, ricordiamocelo :)

ciao ginetto

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Re: Geomedia "Perche i dati geografici non possono essere liberi"

Iacopo Zetti-2
In reply to this post by Maurizio Napolitano-2
L'ultimo mail di GIno mi fa venire in mente due cose.
La prima è che purtroppo ha perfettamente ragione quando fa l'esempio di
infrastrutture pagate prevalentemente/totalmente dal pubblico e che
producono proventi privati. Io trovo la cosa scandalosa esattamente per i
motivi già detti, ovvero che se le abbiamo pagate con le tasse non è
lecito farle pagare con le tariffe. Dato che la cosa avviene già in altri
campi però questo non giustifica che si applichi una pratica sbagliata al
campo informazione geografica senza porsi domande.
La seconda invece è sui guadagni privati derivanti da beni pubblici. Mi
spiego con un esempio. Per vendere acqua minerale si paga una cocnessione
che ha il suo fondamento nel fatto che chi imbottiglia e vende trae
vantaggio privato da un bene pubblico (ora pubblico anche per volontà
referendaria). La cosa folle è che si vorrebbe far pagare molto l'acqua ai
cittadini che la ricevono via acquedotto e le concessioni invece sono
bassissime. Ecco proviamo a fare il parallelo: dati geografici a pagamento
per tutti e per tutti uguali significa che per me privato che voglio
usarli per scopi non commerciali costano tanto (ricordo da studente di
architettura che pagavamo una tassa per le carte regionali e ci giravano
le scatole notevolmente), mentre se le acquisto per scopi commerciali,
alle stesse condizioni, costano poco, ma se i dati sono un bene pubblico
non sarebbe al limite ragionevole fare come per l'acqua minerale e
chiedere una concessione per lo sfruttamento commerciale?
Solo un dubbio non ho certezze in materia.

Saluti a tuti

Iacopo


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Re: Geomedia "Perche i dati geografici non possono essere liberi"

pcav
In reply to this post by andrea giacomelli-2
Il 13/07/2011 09:15, andrea giacomelli ha scritto:

> che si [1]  fa ?
>
> 2.1 - repliche su blog di singole persone (Napo lo ha già fatto) ?
> 2.2 - richiesta di replica sulla testata che ha pubblicato l'articolo
> ? (in questo caso, chi si assume l'onore-onere)?
> 2.3 - twitter di polemica ?
> 2.4 - altro ? .... io proporrei di aprire una pagina wiki sotto
> gfoss.it, in cui annotare vari commenti (vi butto lì:
> http://wiki.gfoss.it/index.php/Liberta_gratuita_onesta e invito chi ha
> già espresso pareri a riportarli anche in quella sede)
>
> 3- magari si riesce a fare un po' di chiarezza, e magari senza
> degenerare in polemica ?

Complimenti Andrea per aver colto un punto IMHO importante.
Mia proposta:
- aggreghiamo il tutto (links all'articolo originale e a tutte le varie risposte) su
una pagina di GFOSS.it
- inviamo i nostri commenti (i piu' rilevanti? in forma originale o condensata e
coordinata?) a GeoMedia, chiedendo di pubblicarli con lo stesso rilievo del post
originale.
Credo che sia importante rettificare questo faux pas il prima e il meglio possibile,
sia per questioni generali (non vogliamo che le cose prendano questa piega), sia per
la contingenza della proposta per FOSS4G 2012, che abbiamo presentato proprio con
GeoMedia.
D'accordo?
Saluti.
--
Paolo Cavallini: http://www.faunalia.it/pc
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Re: Geomedia "Perche i dati geografici non possono essere liberi"

Luca Morandini-3
In reply to this post by Iacopo Zetti-2
On 07/13/2011 11:26 AM, [hidden email]
wrote:

> La cosa folle è che si vorrebbe far pagare molto l'acqua ai
> cittadini che la ricevono via acquedotto e le concessioni invece sono
> bassissime.

Il prezzo dell'acqua di rubinetto incorpora il costo del trasporto, la concessione
no, per questo può essere più bassa.


> Ecco proviamo a fare il parallelo: dati geografici a pagamento

Occhio a non tirare troppo i paralleli: se per l'acqua o le strade vi è il
fenomeno della  "tragedy of the commons"
(http://en.wikipedia.org/wiki/Tragedy_of_the_commons) che suggerisce di limitarne
l'utilizzo, nei beni immateriali (come i dati) questo non avviene.


> per tutti e per tutti uguali significa che per me privato che voglio
> usarli per scopi non commerciali costano tanto (ricordo da studente di
> architettura che pagavamo una tassa per le carte regionali e ci giravano
> le scatole notevolmente), mentre se le acquisto per scopi commerciali,
> alle stesse condizioni, costano poco, ma se i dati sono un bene pubblico
> non sarebbe al limite ragionevole fare come per l'acqua minerale e
> chiedere una concessione per lo sfruttamento commerciale?

Teoricamente fila: se voglio fare un sistema di geo-marketing pago le sezioni di
Censimento, se debbo fare una tesi di laurea no... però il discorso si complica
subito: non posso far pagare lo stesso prezzo a chi ne compra una copia e a chi ne
compre 50.000 (magari per incorporarli in dei navigatori), e che dire dei server
in cluster che hanno, per motivi di ridondanza, diverse copie dello stesso dato ma
ne servono solo una alla volta ?

Insomma, si ricade subito nelle complicazioni e nelle "frizioni" delle licenze di
software proprietario che penso nessuno di noi ami particolarmente. Data poi la
pluralità di enti che producono dati certografici in Italia, le frizioni indotte
dalle diverse condizioni di utilizzo e/o vendita da parte degli enti sono un
problema in se: sarebbe opportuno che si dessero tutti le stesse regole.

Anche per via delle complicazioni di cui sopra, come faceva notare Alessandro,
spesso costa più mettere in piedi il "negozio" rispetto ai proventi che se ne
ricavano: in questo caso una distribuzione gratuita generale ha più senso.

Però qualche esempio in giro c'è:

- L'Aeronautica Militare produce i dati meteo, questivengono forniti a pagamento
ai vari siti meteo che ci sono in giro sul web o ai giornali, ma sono consultabili
liberamente sul sito dell'aeronautica.

- La Gazzetta Ufficiale si può scaricare per 60 gg gratuitamente, per le ricerche
di archivio occorre invece essere abbonati.

Insomma, le strade sono diverse, alcune (come quella della Gazzetta Ufficiale)
anche discutibili, ma il fine è sempre quello di separare l'utente privato da
quello professionale.


Saluti,

Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it

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Re: Geomedia "Perche i dati geografici non possono essere liberi"

amefad
In reply to this post by pcav


2011/7/13 Paolo Cavallini <[hidden email]>
Il 13/07/2011 09:15, andrea giacomelli ha scritto:
> che si [1]  fa ?
>
> 2.1 - repliche su blog di singole persone (Napo lo ha già fatto) ?
> 2.2 - richiesta di replica sulla testata che ha pubblicato l'articolo
> ? (in questo caso, chi si assume l'onore-onere)?
> 2.3 - twitter di polemica ?
Su twitter c'è stata una breve conversazione ieri, personalmente ho cercato di retwittare qualcosa con l'account di GFOSS.it [0] (che vi consiglio di seguire) e sostanzialmente mi pare che Geomedia è ben lieta di avviare un dibattito sullal cosa (napo confermi?). Carlucci ha postato anche un link a un altra risposta [1] che forse non è passata in lista.


> 2.4 - altro ? .... io proporrei di aprire una pagina wiki sotto
> gfoss.it, in cui annotare vari commenti (vi butto lì:
> http://wiki.gfoss.it/index.php/Liberta_gratuita_onesta e invito chi ha
> già espresso pareri a riportarli anche in quella sede)
>
> 3- magari si riesce a fare un po' di chiarezza, e magari senza
> degenerare in polemica ?

Complimenti Andrea per aver colto un punto IMHO importante.
Mia proposta:
- aggreghiamo il tutto (links all'articolo originale e a tutte le varie risposte) su
una pagina di GFOSS.it
Le posizioni di Gfoss sono abbastanza chiare con il documento di bologna, io pubblichere i  link e l'excursus du Ghino di Tacco,
 
- inviamo i nostri commenti (i piu' rilevanti? in forma originale o condensata e
coordinata?) a GeoMedia, chiedendo di pubblicarli con lo stesso rilievo del post
originale.
+1
Credo che sia importante rettificare questo faux pas il prima e il meglio possibile,
sia per questioni generali (non vogliamo che le cose prendano questa piega), sia per
la contingenza della proposta per FOSS4G 2012, che abbiamo presentato proprio con
GeoMedia.
IMHO non c'è grosso pericolo di polemica, ma voglia di sano dibattito da entrambe le parti.

Io continuo a perdere tempo sulla ML ma dovrei studiare per l'esame di Economia di Venerdì ed è proprio approfondendo l'economia della conoscneza che i sono fatto l'idea che manchi una solida teoria economica sul discorso Open Data. I dati sono un bene pubblico, come tutta l'informazione non rivale e non escludibile, non sono soggetti alla tragiedia dei commons perchè non si logorano (hanno certo un costo le infrastrutture di distribuzione, costo però che deriva dal desiderio di "controllare" la distribuzione) ma sostanzialmente poiché la loro produzione ha un costo, si tende a trattarli sempre come un bene economico classico, discorso che in certa misura poteva applicarsi ai prodotti cartografici cartacei, ma non ai beni immateriali.

Insomma è un altra traccia di lavoro oltre a quella giuridica/licenze.

amefad

[1] http://t.co/qwjZqFN

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Re: Geomedia "Perche i dati geografici non possono essere liberi"

amefad
Aggiornamento,  Geomedia apprezza i contributi e li ha raccolti

http://goo.gl/fb/WmH3E

amefad


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Re: Geomedia "Perche i dati geografici non possono essere liberi"

aborruso
Administrator
Ciao,
Amedeo Fadini wrote
Aggiornamento,  Geomedia apprezza i contributi e li ha raccolti
ho aggiunto alla rassegna, questo thread. Era doveroso.

Saluti,

a
Andrea Borruso

----------------------------------------------------
twitter: https://twitter.com/aborruso
website: https://medium.com/tantotanto
38° 7' 48" N, 13° 21' 9" E
----------------------------------------------------
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Re: Geomedia "Perche i dati geografici non possono essere liberi"

Maurizio Napolitano-2
In reply to this post by amefad
Il 07/13/2011 01:35 PM, Amedeo Fadini ha scritto:

>
>
> 2011/7/13 Paolo Cavallini <[hidden email]
> <mailto:[hidden email]>>
>
>     Il 13/07/2011 09:15, andrea giacomelli ha scritto:
>      > che si [1] fa ?
>      >
>      > 2.1 - repliche su blog di singole persone (Napo lo ha già fatto) ?
>      > 2.2 - richiesta di replica sulla testata che ha pubblicato l'articolo
>      > ? (in questo caso, chi si assume l'onore-onere)?
>      > 2.3 - twitter di polemica ?
>
> Su twitter c'è stata una breve conversazione ieri, personalmente ho
> cercato di retwittare qualcosa con l'account di GFOSS.it [0] (che vi
> consiglio di seguire) e sostanzialmente mi pare che Geomedia è ben lieta
> di avviare un dibattito sullal cosa (napo confermi?). Carlucci ha
> postato anche un link a un altra risposta [1] che forse non è passata in
> lista.

Rispondo ad Amedeo per rispondere ad Andrea e Paolo.
- ho fatto il blog post (ma questo ormai penso sia cosa nota), ed altri
hanno scritto in merito.
Andrea Borruso ha fatto una rassegna stampa di questo
http://sqworl.com/2xpbka
Gli autori sono: Marco Fioretti, Andrea Borruso, Francesco De Vigilio e
Giovanni Biallo  ... ma penso ce ne siamo molti altri
- su twitter ho avuto un paio di scambi molto moderati con carlucci
http://twitter.com/#!/rcarlucci

concordo con una risposta formale su GeoMedia in cui cercherei di fare
un sunto di tutti i contributi arrivati.

In generale ho la percezione che, comunque, il tema open data (e
relative licenze) e' ancora giovane per portare sul tavolo esempi
concreti che vadano contro le dinosauriche idee di qualcuno.

Sulla ML Spaghetti Open Data ho ricevuto un bel contributo da parte di
Donatella Solda-Kutzmann (giurista esperta di licenze) che tra l'altro
mi ha ricordato di un evento a OKCon
http://groups.google.com/group/spaghettiopendata/browse_thread/thread/a01be70a58d26004

Ora mi permetto di lanciare una provocazione:
questo intervento contro i geo open data non potrebbe essere
compromettente agli occhi di un comitato osgeo per una possibile sede
del foss4g?
_______________________________________________
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