Il nuovo portale cartografico nazionale è online #opendatafail

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Il nuovo portale cartografico nazionale è online #opendatafail

Maurizio Napolitano-2
Il 22 marzo il Ministero dell’Ambiente e della Tutela del Territorio e
del Mare ha messo online il nuovo portale cartografico nazionale.
http://www.pcn.minambiente.it/mattm/22-marzo-online-geoportale-nazionale/

Sul sito si trovano moltissime informazioni, software, strumenti e
servizi di distribuzione dati geografici.

Qualche dataset è anche molto noto (es.i numeri civici del 2012).
Unico problema le note legali -
http://www.pcn.minambiente.it/mattm/note-legali/
dove viene riportato

---
I dati scaricabili tramite il servizio di Download del Geoportale sono
messi a disposizione con licenza CC-BY-NC-SA 3.0 Italia.
---

... tra l'altro facendo l'overwrite di licenza di alcune che prima
erano in cc-by-sa

Ammetto che da nessuna parte è scritto "open data" (se non forse per
la solita sezione "amministrazione trasparente"), certo che mi sembra
una bel salto indietro.

my2cents
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Re: Il nuovo portale cartografico nazionale è online #opendatafail

Maurizio Napolitano-2
accidenti!
Nelle FAQ invece c'è un altra licenza!
http://www.pcn.minambiente.it/mattm/faq/
---
*Tutti i dati del Geoportale nazionale, ad eccezione delle ortofoto, sono
dati pubblici *e sono distribuiti con Licenza Creative Commons Attribuzione
– Condividi allo stesso modo 3.0 Italia
<http://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/it>. Chiunque desideri
riprodurre o pubblicare elaborati contenenti i dati del Geoportale
nazionale ha l’obbligo di rispettare i vincoli previsti dalla citata
licenza.
---


2017-03-29 16:42 GMT+02:00 Maurizio Napolitano <[hidden email]>:

> Il 22 marzo il Ministero dell’Ambiente e della Tutela del Territorio e
> del Mare ha messo online il nuovo portale cartografico nazionale.
> http://www.pcn.minambiente.it/mattm/22-marzo-online-geoportale-nazionale/
>
> Sul sito si trovano moltissime informazioni, software, strumenti e
> servizi di distribuzione dati geografici.
>
> Qualche dataset è anche molto noto (es.i numeri civici del 2012).
> Unico problema le note legali -
> http://www.pcn.minambiente.it/mattm/note-legali/
> dove viene riportato
>
> ---
> I dati scaricabili tramite il servizio di Download del Geoportale sono
> messi a disposizione con licenza CC-BY-NC-SA 3.0 Italia.
> ---
>
> ... tra l'altro facendo l'overwrite di licenza di alcune che prima
> erano in cc-by-sa
>
> Ammetto che da nessuna parte è scritto "open data" (se non forse per
> la solita sezione "amministrazione trasparente"), certo che mi sembra
> una bel salto indietro.
>
> my2cents
>



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Re: Il nuovo portale cartografico nazionale è online #opendatafail

AlsPer78
Maurizio Napolitano-2 wrote
accidenti!
Nelle FAQ invece c'è un altra licenza!
http://www.pcn.minambiente.it/mattm/faq/
...

Sulla licenza d'uso dei dati del Geoportale Nazionele io ci capisco poco.
Alla pagina delle note legali dice che
"I vincoli e le licenze d’uso dei diversi prodotti resi disponibili (servizi di visualizzazione di mappe, servizi di download di dati, applicazioni o altre risorse) sono riportate nella sezione corrispondente del metadato.
I dati scaricabili tramite il servizio di Download del Geoportale sono messi a disposizione con licenza CC-BY-NC-SA 3.0 Italia."

Se ad esempio guardo i metadati della Carta Geologica d'Italia (scaricabile via WFS) mi dice:
"Limitazioni d'uso: Lo strato informativo è consultabile gratuitamente. Lo strato informativo può essere utilizzato solo per fini non commerciali, previa citazione della fonte. E' vietata la distribuzione, la riproduzione, la traduzione, l'adattamento e ogni altra modifica."
mentre la licenza CC-BY-NC-SA 3.0 Italia mi dice che sono libero di condividere e modificare (con le condizioni BY-NC-SA).
Quale devo considerare?

Altro caso: il metadato delle ortofoto del 2012 indica la licenza CC BY-NC-ND 3.0. Le stesse ortofoto sul Geoportale della regione Lombardia hanno licenza IODL 2.0.
In realtà i dua dati hanno qualità diversa: quelle sul geoportale della Lombardia sono più sgranate, forse a causa di una diversa compressione); è possibile che per questo abbiano diversa licenza?

Infine nelle pagine delle licenze CC (https://creativecommons.org/licenses/by-nc-sa/3.0/it/deed.it, https://creativecommons.org/licenses/by-nc-nd/3.0/it/deed.it) citate dal Geoportale Nazionale c'è scritto nelle note in fondo:
"Non sei tenuto a rispettare i termini della licenza per quelle componenti del materiale che siano in pubblico dominio"...
Cosa si intende per "pubblico dominio"? quando un dato è reso disponibile a tutti in internet non diventa di pubblico dominio?
Alessandro Perego www.alspergis.altervista.org
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Re: Il nuovo portale cartografico nazionale è online #opendatafail

Maurizio Napolitano-2
> Sulla licenza d'uso dei dati del Geoportale Nazionele io ci capisco poco.
> Alla pagina delle note legali dice che
> "I vincoli e le licenze d’uso dei diversi prodotti resi disponibili (servizi
> di visualizzazione di mappe, *servizi di download* di dati, applicazioni o
> altre risorse) sono riportate nella sezione corrispondente del metadato.
> I dati scaricabili tramite il *servizio di Download* del Geoportale sono
> messi a disposizione con licenza CC-BY-NC-SA 3.0 Italia."
>
> Se ad esempio guardo i metadati della Carta Geologica d'Italia (scaricabile
> via WFS) mi dice:
> "Limitazioni d'uso: Lo strato informativo è consultabile gratuitamente. Lo
> strato informativo può essere utilizzato solo per fini non commerciali,
> previa citazione della fonte. *E' vietata la distribuzione, la riproduzione,
> la traduzione, l'adattamento e ogni altra modifica*."
> mentre la licenza CC-BY-NC-SA 3.0 Italia mi dice che *sono libero di
> condividere e modificare* (con le condizioni BY-NC-SA).
> Quale devo considerare?

In entrambi i casi ti sta dicendo che usa la licenza CC-BY-NC-SA
Il consiglio è di dare un occhio qui
https://creativecommons.org/licenses/by-nc-sa/3.0/it/
dove è vero che si dice che sei libero di condividere e modificare, ma aggiunge
il paragrafo sotto con la voce
"A condizione che"
BY => devi citare sempre la fonte
SA => StessaLicenza — Se remixi, trasformi il materiale o ti basi su
di esso, devi distribuire i tuoi contributi con la stessa licenza del
materiale originario.
NC => non puoi farne uso scopi commerciali.

L'ultima condizione (la NC) è quella che vincola il fatto che i dati
non sono distribuiti
come open data.
La clausola SA (= Share Alike = stessa licenza) è un ulteriore vincolo
che definisce che quello che produci deve essere sempre disponibile.
Dettro altrimenti: se migliori il prodotto, devi renderlo disponibile
a chiunque.


> Altro caso: il metadato delle ortofoto del 2012 indica la licenza *CC
> BY-NC-ND 3.0*.

la clausola "ND" è ancora peggio perchè dice che non puoi fare opere
derivate, quindi
"se remixi, trasformi il materiale o ti basi su di esso, non puoi
distribuire il materiale così modificato."

... che sulle ortofoto carta è ancora peggio perchè, nei fatti, non ti
permette di fare il ricalco.
(e considera che le ortofoto del PCN sono state utilissime alla
crescita di OpenStreetMap grazie
proprio al permesso del ricalco)

> Le stesse ortofoto sul Geoportale della regione Lombardia
> hanno licenza *IODL 2.0*.

Questo è molto interessante:
- sei sicuro siano le stesse?
- sei sicuro che hanno la stessa copertura?
- puoi dimostrarlo?

Quanto alla licenza IODL 2.0 di fatto sei davanti ad una licenza che
ti obbliga di citare la fonte.


> In realtà i dua dati hanno qualità diversa: quelle sul geoportale della
> Lombardia sono più sgranate, forse a causa di una diversa compressione); è
> possibile che per questo abbiano diversa licenza?

quindi non sono lo stesso prodotto oppure sono lo stesso ma chi le ha prodotte
ha fornito una versione modificata.


> Infine nelle pagine delle licenze CC
> (https://creativecommons.org/licenses/by-nc-sa/3.0/it/deed.it,
> https://creativecommons.org/licenses/by-nc-nd/3.0/it/deed.it) citate dal
> Geoportale Nazionale c'è scritto nelle note in fondo:
> "Non sei tenuto a rispettare i termini della licenza per quelle componenti
> del materiale che siano in *pubblico dominio*"...
> Cosa si intende per "pubblico dominio"? quando un dato è reso disponibile a
> tutti in internet non diventa di pubblico dominio?

da
https://it.wikipedia.org/wiki/Pubblico_dominio

"L'espressione pubblico dominio indica in generale il complesso e la
globalità dei beni - ed in particolare delle informazioni -
insuscettibili di appropriazione esclusiva da parte di alcun soggetto
pubblico o privato, e che sono invece disponibili al libero
impossessamento ed uso da parte di chiunque."


Di fatto qualsiasi opera dell'ingegno finisce in pubblico dominio dopo
un periodo di tempo definito dalla legge di riferimento e dalla
tipologia di prodotto.
Es.
20 anni per i brevetti o le foto/illustrazioni prive di valore
artistico e 70 anni per testi (es. canzoni) dalla morte dell'autore
Rimando però qui
https://it.wikipedia.org/wiki/Pubblico_dominio#Decadenza

l'unico modo per avere un pubblico dominio "artificiale" è attraverso
un atto di rinuncia.
Creative Commons offre il la "CC0 - Creative Commons Zero" che vuol
dire semplicemente che si da il permesso di usare, distribuire
modificare ecc..
senza cheidere in cambio nulla (= zero).
Non si tratta di una licenza ma di una rinuncia.
Ci sono però dei diritti (derivati dal diritto d'autore) che sono
inalienabili come il diritto morale che permettono di rivendicare la
parternità.
https://it.wikipedia.org/wiki/Diritto_d%27autore#Diritto_morale_d.27autore
La CC0 di fatto descrive una cessione di tutti i diritti possibili nel
rispetto però della legge d'autore di riferimento.

In ogni caso se qualcosa è su internet non diventa di pubblico dominio
basta leggere tutti i termini d'uso dei vari servizi

L'unica questione che possiamo avanzare è il fatto che, per il codice
di amministrazione digitale italiano art52, se una PA pubblica
documenti e dati online
senza specificare nulla, allora questi sono da considerarsi dati
aperti secondo la specifica del cad art68.
La cui interpretazione poi è quella dire dire "usa i dati come vuoi,
ma ricorda di citare la fonte".

Ciao
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[hidden email]
http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss
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Re: Il nuovo portale cartografico nazionale è online #opendatafail

nformica
Uauh ...
Diciamo che per districarsi ci vuole una laurea in Giurisprudenza !!
(ci rinuncio)

Saluti
Nino

Il 30 mar 2017 12:05 PM, "Maurizio Napolitano" <[hidden email]> ha scritto:

> > Sulla licenza d'uso dei dati del Geoportale Nazionele io ci capisco poco.
> > Alla pagina delle note legali dice che
> > "I vincoli e le licenze d’uso dei diversi prodotti resi disponibili
> (servizi
> > di visualizzazione di mappe, *servizi di download* di dati, applicazioni
> o
> > altre risorse) sono riportate nella sezione corrispondente del metadato.
> > I dati scaricabili tramite il *servizio di Download* del Geoportale sono
> > messi a disposizione con licenza CC-BY-NC-SA 3.0 Italia."
> >
> > Se ad esempio guardo i metadati della Carta Geologica d'Italia
> (scaricabile
> > via WFS) mi dice:
> > "Limitazioni d'uso: Lo strato informativo è consultabile gratuitamente.
> Lo
> > strato informativo può essere utilizzato solo per fini non commerciali,
> > previa citazione della fonte. *E' vietata la distribuzione, la
> riproduzione,
> > la traduzione, l'adattamento e ogni altra modifica*."
> > mentre la licenza CC-BY-NC-SA 3.0 Italia mi dice che *sono libero di
> > condividere e modificare* (con le condizioni BY-NC-SA).
> > Quale devo considerare?
>
> In entrambi i casi ti sta dicendo che usa la licenza CC-BY-NC-SA
> Il consiglio è di dare un occhio qui
> https://creativecommons.org/licenses/by-nc-sa/3.0/it/
> dove è vero che si dice che sei libero di condividere e modificare, ma
> aggiunge
> il paragrafo sotto con la voce
> "A condizione che"
> BY => devi citare sempre la fonte
> SA => StessaLicenza — Se remixi, trasformi il materiale o ti basi su
> di esso, devi distribuire i tuoi contributi con la stessa licenza del
> materiale originario.
> NC => non puoi farne uso scopi commerciali.
>
> L'ultima condizione (la NC) è quella che vincola il fatto che i dati
> non sono distribuiti
> come open data.
> La clausola SA (= Share Alike = stessa licenza) è un ulteriore vincolo
> che definisce che quello che produci deve essere sempre disponibile.
> Dettro altrimenti: se migliori il prodotto, devi renderlo disponibile
> a chiunque.
>
>
> > Altro caso: il metadato delle ortofoto del 2012 indica la licenza *CC
> > BY-NC-ND 3.0*.
>
> la clausola "ND" è ancora peggio perchè dice che non puoi fare opere
> derivate, quindi
> "se remixi, trasformi il materiale o ti basi su di esso, non puoi
> distribuire il materiale così modificato."
>
> ... che sulle ortofoto carta è ancora peggio perchè, nei fatti, non ti
> permette di fare il ricalco.
> (e considera che le ortofoto del PCN sono state utilissime alla
> crescita di OpenStreetMap grazie
> proprio al permesso del ricalco)
>
> > Le stesse ortofoto sul Geoportale della regione Lombardia
> > hanno licenza *IODL 2.0*.
>
> Questo è molto interessante:
> - sei sicuro siano le stesse?
> - sei sicuro che hanno la stessa copertura?
> - puoi dimostrarlo?
>
> Quanto alla licenza IODL 2.0 di fatto sei davanti ad una licenza che
> ti obbliga di citare la fonte.
>
>
> > In realtà i dua dati hanno qualità diversa: quelle sul geoportale della
> > Lombardia sono più sgranate, forse a causa di una diversa compressione);
> è
> > possibile che per questo abbiano diversa licenza?
>
> quindi non sono lo stesso prodotto oppure sono lo stesso ma chi le ha
> prodotte
> ha fornito una versione modificata.
>
>
> > Infine nelle pagine delle licenze CC
> > (https://creativecommons.org/licenses/by-nc-sa/3.0/it/deed.it,
> > https://creativecommons.org/licenses/by-nc-nd/3.0/it/deed.it) citate dal
> > Geoportale Nazionale c'è scritto nelle note in fondo:
> > "Non sei tenuto a rispettare i termini della licenza per quelle
> componenti
> > del materiale che siano in *pubblico dominio*"...
> > Cosa si intende per "pubblico dominio"? quando un dato è reso
> disponibile a
> > tutti in internet non diventa di pubblico dominio?
>
> da
> https://it.wikipedia.org/wiki/Pubblico_dominio
>
> "L'espressione pubblico dominio indica in generale il complesso e la
> globalità dei beni - ed in particolare delle informazioni -
> insuscettibili di appropriazione esclusiva da parte di alcun soggetto
> pubblico o privato, e che sono invece disponibili al libero
> impossessamento ed uso da parte di chiunque."
>
>
> Di fatto qualsiasi opera dell'ingegno finisce in pubblico dominio dopo
> un periodo di tempo definito dalla legge di riferimento e dalla
> tipologia di prodotto.
> Es.
> 20 anni per i brevetti o le foto/illustrazioni prive di valore
> artistico e 70 anni per testi (es. canzoni) dalla morte dell'autore
> Rimando però qui
> https://it.wikipedia.org/wiki/Pubblico_dominio#Decadenza
>
> l'unico modo per avere un pubblico dominio "artificiale" è attraverso
> un atto di rinuncia.
> Creative Commons offre il la "CC0 - Creative Commons Zero" che vuol
> dire semplicemente che si da il permesso di usare, distribuire
> modificare ecc..
> senza cheidere in cambio nulla (= zero).
> Non si tratta di una licenza ma di una rinuncia.
> Ci sono però dei diritti (derivati dal diritto d'autore) che sono
> inalienabili come il diritto morale che permettono di rivendicare la
> parternità.
> https://it.wikipedia.org/wiki/Diritto_d%27autore#Diritto_morale_d.27autore
> La CC0 di fatto descrive una cessione di tutti i diritti possibili nel
> rispetto però della legge d'autore di riferimento.
>
> In ogni caso se qualcosa è su internet non diventa di pubblico dominio
> basta leggere tutti i termini d'uso dei vari servizi
>
> L'unica questione che possiamo avanzare è il fatto che, per il codice
> di amministrazione digitale italiano art52, se una PA pubblica
> documenti e dati online
> senza specificare nulla, allora questi sono da considerarsi dati
> aperti secondo la specifica del cad art68.
> La cui interpretazione poi è quella dire dire "usa i dati come vuoi,
> ma ricorda di citare la fonte".
>
> Ciao
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> Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti.
> I messaggi di questa lista non hanno relazione diretta con le posizioni
> dell'Associazione GFOSS.it.
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Re: Il nuovo portale cartografico nazionale è online #opendatafail

Daniele Bonaposta
In reply to this post by Maurizio Napolitano-2
L'ultima condizione (la NC) è quella che vincola il fatto che i dati
non sono distribuiti
come open data.
La clausola SA (= Share Alike = stessa licenza) è un ulteriore vincolo
che definisce che quello che produci deve essere sempre disponibile.
Dettro altrimenti: se migliori il prodotto, devi renderlo disponibile
a chiunque.


> Altro caso: il metadato delle ortofoto del 2012 indica la licenza *CC
> BY-NC-ND 3.0*.

la clausola "ND" è ancora peggio perchè dice che non puoi fare opere
derivate, quindi
"se remixi, trasformi il materiale o ti basi su di esso, non puoi
distribuire il materiale così modificato."


m'inserisco nella discussione perché ho una curiosità:

con questa licenza è possibile prendere il dato ed utilizzarlo per analisi
i cui risultati saranno ad "uso interno" del committente e mai distribuiti?
_______________________________________________
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http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss
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Re: Il nuovo portale cartografico nazionale è online #opendatafail

AlsPer78
In reply to this post by Maurizio Napolitano-2
Maurizio Napolitano-2 wrote
In entrambi i casi ti sta dicendo che usa la licenza CC-BY-NC-SA
Grazie Maurizio per tutti i chiarimenti.
Però continuo a non capire se i dati (nel mio esempio la Geologica d'Italia Carta) possono essere modificati e/o ridistribuiti:
la pagina delle note legali e quella delle FAQ dicono che posso condividere e modificare (licenza CC) con le rispettive condizioni BY, SA ed eventualmente NC,
la pagina dei metadati (http://www.pcn.minambiente.it/geoportal/catalog/search/resource/details.page?uuid=%7B1EF830F4-BC4E-42FC-9E3B-41E3873C2F9C%7D) dice invece che è vietata la distribuzione, la riproduzione, la traduzione, l'adattamento e ogni altra modifica (in qualunque caso, quindi "guardare e non toccare!").
A chi devo credere? ovvero le nuove licenze CC...3.0 sostituiscono le indicazioni riportate nei metadati (che sono antecedenti al rinnovo del sito)? o invece le nuove licenze valgono solo in assenza di metadati?
A mio parere sul Geoportale Nazionale dovrebbero fare più chiarezza su questo punto.
Alessandro Perego www.alspergis.altervista.org
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Re: Il nuovo portale cartografico nazionale è online #opendatafail

Maurizio Napolitano-2
> Però continuo a non capire se i dati (nel mio esempio la Geologica d'Italia
> Carta) possono essere modificati e/o ridistribuiti:
> la pagina delle note legali e quella delle FAQ dicono che posso condividere
> e modificare (licenza CC) con le rispettive condizioni BY, SA ed
> eventualmente NC,
> la pagina dei metadati

Hai centrato il punto:
il PCN sta facendo una comunicazione sbagliata.
Da un lato mette le note legali dove parla di una licenza, poi nelle FAQ
parla di una seconda e, nei metadati, ne trovi una terza.
Dal mio punto di vista quella corretta è quella dei metadati.
Solo che non è così immediata.

Ahime! Hanno fatto una cosa molto bizantina :/
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808 iscritti al 07/03/2017
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Re: Il nuovo portale cartografico nazionale è online #opendatafail

Maurizio Napolitano-2
In reply to this post by Daniele Bonaposta
> m'inserisco nella discussione perché ho una curiosità:
>
> con questa licenza è possibile prendere il dato ed utilizzarlo per analisi i
> cui risultati saranno ad "uso interno" del committente e mai distribuiti?

Per uso "intero" (o se vuoi personale) puoi fare quello che vuoi.
È quando lo rendi pubblico che devi seguire tutte le regole.
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Re: Il nuovo portale cartografico nazionale è online #opendatafail

Alessandro Sarretta
In reply to this post by Maurizio Napolitano-2
On 30/03/2017 12:05, Maurizio Napolitano wrote:

>> Se ad esempio guardo i metadati della Carta Geologica d'Italia (scaricabile
>> via WFS) mi dice:
>> "Limitazioni d'uso: Lo strato informativo è consultabile gratuitamente. Lo
>> strato informativo può essere utilizzato solo per fini non commerciali,
>> previa citazione della fonte. *E' vietata la distribuzione, la riproduzione,
>> la traduzione, l'adattamento e ogni altra modifica*."
>> mentre la licenza CC-BY-NC-SA 3.0 Italia mi dice che *sono libero di
>> condividere e modificare* (con le condizioni BY-NC-SA).
>> Quale devo considerare?
> In entrambi i casi ti sta dicendo che usa la licenza CC-BY-NC-SA
A dire la verità, a me sembra che la definizione testuale corrisponda a
una CC-BY-NC-ND...
Che casino...

Ale

--
--

Alessandro Sarretta

skype/twitter: alesarrett
Web: ilsarrett.wordpress.com <http://ilsarrett.wordpress.com>

Research information:

  * Google scholar profile
    <http://scholar.google.it/citations?user=IsyXargAAAAJ&hl=it>
  * ORCID <http://orcid.org/0000-0002-1475-8686>
  * Research Gate <https://www.researchgate.net/profile/Alessandro_Sarretta>
  * Impactstory <https://impactstory.org/AlessandroSarretta>

_______________________________________________
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Re: Il nuovo portale cartografico nazionale è online #opendatafail

Alessandro Sarretta
In reply to this post by Maurizio Napolitano-2
Grazie Napo per aver sollevato la questione.

On 30/03/2017 23:35, Maurizio Napolitano wrote:
> Hai centrato il punto:
> il PCN sta facendo una comunicazione sbagliata.
> Da un lato mette le note legali dove parla di una licenza, poi nelle FAQ
> parla di una seconda e, nei metadati, ne trovi una terza.
> Dal mio punto di vista quella corretta è quella dei metadati.
> Solo che non è così immediata.
>
> Ahime! Hanno fatto una cosa molto bizantina :/
Secondo me non è solamente comunicazione sbagliata, rischia di violare
(o di far violare) le licenze.
E' vero che non è sempre facile districarsi tra le attribuzioni, le
citazioni e le licenze, e che a volte si ereditano errori o
disattenzioni di altri; credo però sia compito di un geoportale
nazionale fare da capofila anche nella qualità e nell'acuratezza dei
metadati (tra i quali ci sono anche le informazioni relative alle
licenze e restrizioni).
Forse è tra gli scopi dell'Associazione GFOSS dare una mano a farlo nel
modo migliore? Potremmo raccogliere qualche altro esempio e poi
comunicare formalmente questi problemi ai responsabili del Geoportale in
modo che vengano approfonditi ed eventualmente corretti al meglio?

Ale

--
--

Alessandro Sarretta

skype/twitter: alesarrett
Web: ilsarrett.wordpress.com <http://ilsarrett.wordpress.com>

Research information:

  * Google scholar profile
    <http://scholar.google.it/citations?user=IsyXargAAAAJ&hl=it>
  * ORCID <http://orcid.org/0000-0002-1475-8686>
  * Research Gate <https://www.researchgate.net/profile/Alessandro_Sarretta>
  * Impactstory <https://impactstory.org/AlessandroSarretta>

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Re: Il nuovo portale cartografico nazionale è online #opendatafail

aperi2007
In reply to this post by Maurizio Napolitano-2
Mi sento di spezzare una lancia in difesa del PCN.

Costruire in sito complesso e tenerlo tutto allineato e in sync in
ogni dettaglio e' semplicemente impossibile.
Questi siti ogni giorno hanno qualcosa da cambiare, e spesso chi
produce e di manutiene sono persone differenti.
Questa e' una pratica usuale nel mondo informatico , serve per
contenere i costi.
Poi pero' ovviamente il poveretto che manutiene non conosce i
contenuti di ogni singolo documento pubblicato e sapere che una frase
presente in un documento e' presente anche in altri 2 3 punti del sito
o addirittura di piu' se contiamo anche i mtd online dei servizi wms e
wfs che generano documenti al volo con testi ripresi da database eche
sono stati redatti riprendento i testi di documenti statici.
Pensare che tutto possastare in sync e' pura teoria.

Piu' e' complesso e articolato il sito e piu' diventa complicato.
Il che si traduce in costoso.
E in questo periodo di bassissimi fondi la parte documentale cede
inevitabilmente il passo alla parte dato.

Questo pero' vuol dire anche che e' importante questa opera di analisi
e di spulciatura , possiamo anche chiamarla debug che chi usa i dati e
i documenti del loro sito compie.
E' il giusto scambio di vantaggi.
Da una parte la pubblica amministrazione mette a disposizione i suoi
dati e (in questo caso) documenti.

L'utilizzatore nello scaricarli usandoli, leggendoli e riportando i
problemi che incontra (veri o presunti che siano) svolge una attivita'
di debug sicuramente utile.
Non sempre e' tecnicamente possibile correggere i problemi segnalati,
ma quando e' possibile si fa' volentieri.

A.


Il 30 marzo 2017 23:35, Maurizio Napolitano <[hidden email]> ha scritto:

>> Però continuo a non capire se i dati (nel mio esempio la Geologica d'Italia
>> Carta) possono essere modificati e/o ridistribuiti:
>> la pagina delle note legali e quella delle FAQ dicono che posso condividere
>> e modificare (licenza CC) con le rispettive condizioni BY, SA ed
>> eventualmente NC,
>> la pagina dei metadati
>
> Hai centrato il punto:
> il PCN sta facendo una comunicazione sbagliata.
> Da un lato mette le note legali dove parla di una licenza, poi nelle FAQ
> parla di una seconda e, nei metadati, ne trovi una terza.
> Dal mio punto di vista quella corretta è quella dei metadati.
> Solo che non è così immediata.
>
> Ahime! Hanno fatto una cosa molto bizantina :/
> _______________________________________________
> [hidden email]
> http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss
> Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti.
> I messaggi di questa lista non hanno relazione diretta con le posizioni dell'Associazione GFOSS.it.
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Re: Il nuovo portale cartografico nazionale è online #opendatafail

Maurizio Napolitano-2
> Costruire in sito complesso e tenerlo tutto allineato e in sync in
> ogni dettaglio e' semplicemente impossibile.
> Questi siti ogni giorno hanno qualcosa da cambiare, e spesso chi
> produce e di manutiene sono persone differenti.
> [...]

quello che scrivi è corretto e condivisibile, ma qu basta solo un po'
di buona volontà:
- le note legali possono invitare a guardare i metadati
- discorso analogo per le FAQ
... poi sarebbe tutto più semplice se, invece che usare n licenze,
ne scegliessero una sola, ma probabilmente qui ci sono questioni
più complesse e non ci metto il becco.
Credo solo che basti un minimo di coerenza e buona volontà.

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Re: Il nuovo portale cartografico nazionale è online #opendatafail

aperi2007
In reply to this post by Alessandro Sarretta
Ciao Alessandro.

A volte ritornano....
:)

Qusto unto per certi versi era gia' stato dibattuo in tempi passati.
Quando l'OpenData era di la da venire e l'auspicio della associazione
Gfoss era che la PA mettesse in linea i suoi dati.

Veniva spesso detto.
Belli o brutti si mettano in linea comunque. L'importante era che la
PA aprisse i cassetti.


Ora dopo anni e vedendo cio' che sta succedendo la nuova linea pare essere:

mettere in linea solo cio' che e' fatto bene , sia come dato , che
come documentazione.

Quindi: se la documentazione di un dataset non e' adeguata, e'
incompleta, etc,...
Dovrebbe la PA metterlocomunque in linea o dovrebbe tenerlo in un
cassetto perche' non sufficientemente adeguato per gli standard che ci
si aspetta all'esterno ?

Lo dico solo per sollecitare un momento di riflessione perche' la
risposta non e' facile per niente.

A.


Il 31 marzo 2017 00:11, Alessandro Sarretta
<[hidden email]> ha scritto:

> Grazie Napo per aver sollevato la questione.
>
> On 30/03/2017 23:35, Maurizio Napolitano wrote:
>>
>> Hai centrato il punto:
>> il PCN sta facendo una comunicazione sbagliata.
>> Da un lato mette le note legali dove parla di una licenza, poi nelle FAQ
>> parla di una seconda e, nei metadati, ne trovi una terza.
>> Dal mio punto di vista quella corretta è quella dei metadati.
>> Solo che non è così immediata.
>>
>> Ahime! Hanno fatto una cosa molto bizantina :/
>
> Secondo me non è solamente comunicazione sbagliata, rischia di violare (o di
> far violare) le licenze.
> E' vero che non è sempre facile districarsi tra le attribuzioni, le
> citazioni e le licenze, e che a volte si ereditano errori o disattenzioni di
> altri; credo però sia compito di un geoportale nazionale fare da capofila
> anche nella qualità e nell'acuratezza dei metadati (tra i quali ci sono
> anche le informazioni relative alle licenze e restrizioni).
> Forse è tra gli scopi dell'Associazione GFOSS dare una mano a farlo nel modo
> migliore? Potremmo raccogliere qualche altro esempio e poi comunicare
> formalmente questi problemi ai responsabili del Geoportale in modo che
> vengano approfonditi ed eventualmente corretti al meglio?
>
> Ale
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> Alessandro Sarretta
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> skype/twitter: alesarrett
> Web: ilsarrett.wordpress.com <http://ilsarrett.wordpress.com>
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> Research information:
>
>  * Google scholar profile
>    <http://scholar.google.it/citations?user=IsyXargAAAAJ&hl=it>
>  * ORCID <http://orcid.org/0000-0002-1475-8686>
>  * Research Gate <https://www.researchgate.net/profile/Alessandro_Sarretta>
>  * Impactstory <https://impactstory.org/AlessandroSarretta>
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> I messaggi di questa lista non hanno relazione diretta con le posizioni
> dell'Associazione GFOSS.it.
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Re: Il nuovo portale cartografico nazionale è online #opendatafail

aperi2007
In reply to this post by Maurizio Napolitano-2
Hai mai visto un avvocato che rimanda a una scheda di metadato ?
Non sa' nemmeno che cosa sia e se anche la vede non ci capirebbe
niente, troppo stringata per il linguaggio pomposo e super esaustivo
in cui i legali sono maestri.

Per come mi immagino che queste cose succedono.
E' piu' facile che il responsabile abbia chiesto all'ufficio legale di
redigere una "nota legal".
Il quale ha riportato la nota autoesplicativa.
Al massimo citano una norma del codice civile, ma non certo una scheda
di metadato , la qale probabilmente a quel momento non era stata
ancora redatta.

Poi, ha incaricato qualcun'altro di fare un sunto e riportarlo in una
FAQ perche' la nota legale era troppo da avvocati.
Infine buona ultima arriva la scheda di metadati, redatta
probabilmente all'utimomomento , prodotta in serie, una per ogni
dataset e quindi generata a colpi di copia/incolla tra tutte le
schede.

Mi e' capitato di vedere casi di ditte che per ottimizzare la
scrittura di schede dimetadati si sono fatti dei software che
producavno automaticamente schede di metadato. Non so' con che
criterio quesit softwares adavano a reperire le informazioni da
mettere nei singoli campi, ma immagino che avessero risolto riciclando
le stesse frasi piu' e piu' volte...

Quello che frega e' questa corsa a pubblicare tutto quanto.
Perche' finisce per ridurre i tempi e costringere a fare tutto in
fretta con le ovvie conseguenze.

Forse sarebbe meglio pubblicre meno roba, meno dati, ma solo quelli
veramente consolidati e certi .

Meglio pochi ma buoni (e con annessa documentazione e licenza) ?

Ai posteri l'ardua sentenza.
A.


Il 31 marzo 2017 00:42, Maurizio Napolitano <[hidden email]> ha scritto:

>> Costruire in sito complesso e tenerlo tutto allineato e in sync in
>> ogni dettaglio e' semplicemente impossibile.
>> Questi siti ogni giorno hanno qualcosa da cambiare, e spesso chi
>> produce e di manutiene sono persone differenti.
>> [...]
>
> quello che scrivi è corretto e condivisibile, ma qu basta solo un po'
> di buona volontà:
> - le note legali possono invitare a guardare i metadati
> - discorso analogo per le FAQ
> ... poi sarebbe tutto più semplice se, invece che usare n licenze,
> ne scegliessero una sola, ma probabilmente qui ci sono questioni
> più complesse e non ci metto il becco.
> Credo solo che basti un minimo di coerenza e buona volontà.
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Re: Il nuovo portale cartografico nazionale è online #opendatafail

Alessandro Sarretta
In reply to this post by Maurizio Napolitano-2
A me pare che stiamo già mettendo in fila alcuni consigli/azioni che
possiamo suggerire di intraprendere:

  * allineare FAQ e note legali
  * segnalare in FAQ e note legali una licenza generale, rinviando però
    ai metadati dei singoli layer per eventuali specificità
  * analizzare la possibilità di uniformare il più possibile le licenze
    adottate
  * (aggiungo io) passare dalle CC-xx 3.0 alle CC-xx 4.0

Altra cosa possibile secondo me è agevolare il contributo (il debug
nominato da Andrea) degli utenti per segnalare incongruenze o errori,
magari migliorando il form presente in
http://www.pcn.minambiente.it/mattm/contatti/ attraverso delle categorie
tipo "Segnalazione errori relativi ai metadati" oppure "Segnalazione
errori sui servizi", ... e mettendo in evidenza la possibilità di
contribuire al miglioramento del contenuto informativo del portale.

Ale

On 31/03/2017 00:42, Maurizio Napolitano wrote:

>> Costruire in sito complesso e tenerlo tutto allineato e in sync in
>> ogni dettaglio e' semplicemente impossibile.
>> Questi siti ogni giorno hanno qualcosa da cambiare, e spesso chi
>> produce e di manutiene sono persone differenti.
>> [...]
> quello che scrivi è corretto e condivisibile, ma qu basta solo un po'
> di buona volontà:
> - le note legali possono invitare a guardare i metadati
> - discorso analogo per le FAQ
> ... poi sarebbe tutto più semplice se, invece che usare n licenze,
> ne scegliessero una sola, ma probabilmente qui ci sono questioni
> più complesse e non ci metto il becco.
> Credo solo che basti un minimo di coerenza e buona volontà.
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> 808 iscritti al 07/03/2017

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Alessandro Sarretta

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Research information:

  * Google scholar profile
    <http://scholar.google.it/citations?user=IsyXargAAAAJ&hl=it>
  * ORCID <http://orcid.org/0000-0002-1475-8686>
  * Research Gate <https://www.researchgate.net/profile/Alessandro_Sarretta>
  * Impactstory <https://impactstory.org/AlessandroSarretta>

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Re: Il nuovo portale cartografico nazionale è online #opendatafail

AlsPer78
Ho appena inviato con il form alla pagina dei contatti una richiesta di chiarimenti sulla difformità di licenze tra FAQ, note legali e metadati. Aspetto di vedere cosa rispondono.
Alessandro Perego www.alspergis.altervista.org
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Re: Il nuovo portale cartografico nazionale è online #opendatafail

Iacopo Zetti-2
In reply to this post by aperi2007
Buongiorno a tutti. Intervengo solo sulla sollecitazione si Andrea che
lui sintetizza cosi:
> Meglio pochi ma buoni (e con annessa documentazione e licenza) ?

È, credo, evidente che sia meglio o peggio a seconda dell'utente. Per
me che faccio ricerca e che tento di insegnare che i percorsi di
indagine comprendono e, talvolta, sfruttano anche gli errori
(dichiarandoli o dichiarando i rischi di errore), è molto meglio avere
materiali anche non del tutto consolidati (ovvio comunque utilizzabili
e comprensibili).
Per cui mi sentirei di rispondere, dal mio punto di vista. No meglio
averli con annessa informazione delle falle, rischi e possibili
mancanze. Spetta poi a me usarli intelligentemente.
Ovviamente si potrebbe presumere che chi fa ricerca e chi invece usa
dati per altri scopi abbiano accessi diversi alle informazioni, ma
anche questo mi pare scorretto. Molti buoni risultati dipendono da usi
apparentemente "impropri" di dati e informazioni (anche qui ovvio non è
una regola). Limitare la diffusione limita le opportunità, e non parlo
solo di gente in camice bianco, ma anche di innovazione, produzione
ecc.

Saluti

Iacopo
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Re: Il nuovo portale cartografico nazionale è online #opendatafail

pcav
Il 31/03/2017 09:04, Iacopo ha scritto:
> Buongiorno a tutti. Intervengo solo sulla sollecitazione si Andrea che
> lui sintetizza cosi:
>> Meglio pochi ma buoni (e con annessa documentazione e licenza) ?
>
> È, credo, evidente che sia meglio o peggio a seconda dell'utente. Per

Concordo: rimango convinto che è meglio che tutto sia aperto (eccetto
ovviamente dati sensibili e questioni di sicurezza).
Capisco bene le preoccupazioni di Andrea, che credo possano essere
risolte chiarendo se il dato sia ufficiale, definitivo e verificato, o
in progress.
Grazie per l'interessante discussione (noto che il PCN spesso dà il via
a vivi dibattiti, buona cosa).
Saluti.
--
Paolo Cavallini - www.faunalia.eu
QGIS & PostGIS courses: http://www.faunalia.eu/training.html
https://www.google.com/trends/explore?date=all&geo=IT&q=qgis,arcgis
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Re: Il nuovo portale cartografico nazionale è online #opendatafail

Amedeo Fadini
Ciaol a tutti, grazie per il thread e le vostre riflessioni..

Sicuramente l'associazione c'è, io purtroppo non ho avuto tempo di guardare
a fondo il portale, ma sulla base delle informazioni raccolte anche qui
butto giù due righe che il presidente provvederà a inviare via PEC. Una
lettera propositiva in cui segnaliamo il problema e ci rendiamo disponibili
per aiutarli ad affrontarlo.
Forse si può condividere il testo per aggiungere le firme anche di chi non
è socio.

amefad

Il 31/mar/2017 11:18 AM, "Paolo Cavallini" <[hidden email]> ha
scritto:

Il 31/03/2017 09:04, Iacopo ha scritto:
> Buongiorno a tutti. Intervengo solo sulla sollecitazione si Andrea che
> lui sintetizza cosi:
>> Meglio pochi ma buoni (e con annessa documentazione e licenza) ?
>
> È, credo, evidente che sia meglio o peggio a seconda dell'utente. […]


Penso che siano necessarie le informazioni minime perché l'utente possa
capire con chiarezza
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