Il nuovo portale cartografico nazionale è online #opendatafail

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Re: Il nuovo portale cartografico nazionale è online #opendatafail

Maurizio Napolitano-2
> Ora dopo anni e vedendo cio' che sta succedendo la nuova linea pare essere:
>
> mettere in linea solo cio' che e' fatto bene , sia come dato , che
> come documentazione.

che secondo me è il percorso corretto

> Quindi: se la documentazione di un dataset non e' adeguata, e'
> incompleta, etc,...
> Dovrebbe la PA metterlocomunque in linea o dovrebbe tenerlo in un
> cassetto perche' non sufficientemente adeguato per gli standard che ci
> si aspetta all'esterno ?

Dovrebbe quantomeno garantire il minimo indispensabile (= licenza
di riuso, descrizione del dataset anche nei problemi).
Se poi il dataset non è buono allora forse il data provider dovrebbe
farsi qualche domanda se sta facendo bene il suo lavoro.
No?

> Lo dico solo per sollecitare un momento di riflessione perche' la
> risposta non e' facile per niente.

Io parto dall'idea che l'open data è prima di tutto una opportunità
per chie raccoglie i dati in quanto, partendo da una analisi introspettiva
di cosa offre, può individuare i problemi, risolverli e migliorarsi.
_______________________________________________
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Re: Il nuovo portale cartografico nazionale è online #opendatafail

Maurizio Napolitano-2
In reply to this post by Andrea Peri
"

2017-03-31 0:52 GMT+02:00 Andrea Peri <[hidden email]>:
> Hai mai visto un avvocato che rimanda a una scheda di metadato ?

Noi lo chiamiamo metadato, ma per un avvocato potrebbe voler semplicemente
dire "verificare nella pagina di descrizione del singolo dataset"
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Re: Il nuovo portale cartografico nazionale è online #opendatafail

Maurizio Napolitano-2
In reply to this post by Andrea Peri
> Meglio pochi ma buoni (e con annessa documentazione e licenza) ?

Io sarei per cominciare a ragionare sul "dual open data licesing".
Mi rendo conto essere un po' difficile da capire per chi non ha una cultura
del mondo del software libero.
Non sto parlando di licenza aperte e licenza proprietaria, sto parlando
invece di licenza permissiva e licenza di comunità.
Detto in altro modo:
- tutti i dati che sono incompleti che non hanno avuto un processo di
revisione ecc... vengono distribuiti come "unstable" e con una licenza
di comunità che obbliga al rilascio del dataset per ogni suo miglioramento
(con cessione del copyright al dataprovider)
- tutti i dati validati invece vengono rilasciati con una licenza a basse
restrizioni (come la semplice richiesta di attribuzione) e vanno nel ramo
"stable"
Il tentativo è quello di abilitare il principio di sussidarietà.
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Re: Il nuovo portale cartografico nazionale è online #opendatafail

pcav
Il 31/03/2017 11:58, Maurizio Napolitano ha scritto:

> - tutti i dati che sono incompleti che non hanno avuto un processo di
> revisione ecc... vengono distribuiti come "unstable" e con una licenza
> di comunità che obbliga al rilascio del dataset per ogni suo miglioramento
> (con cessione del copyright al dataprovider)
> - tutti i dati validati invece vengono rilasciati con una licenza a basse
> restrizioni (come la semplice richiesta di attribuzione) e vanno nel ramo
> "stable"
> Il tentativo è quello di abilitare il principio di sussidarietà.

mi pare una posizione molto ragionevole e costruttiva.
grazie.

--
Paolo Cavallini - www.faunalia.eu
QGIS & PostGIS courses: http://www.faunalia.eu/training.html
https://www.google.com/trends/explore?date=all&geo=IT&q=qgis,arcgis
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Re: Il nuovo portale cartografico nazionale è online #opendatafail

stefano campus
Administrator
In reply to this post by Maurizio Napolitano-2
Maurizio Napolitano-2 wrote
> Le stesse ortofoto sul Geoportale della regione Lombardia
> hanno licenza *IODL 2.0*.

Questo è molto interessante:
- sei sicuro siano le stesse?
- sei sicuro che hanno la stessa copertura?
- puoi dimostrarlo?

Quanto alla licenza IODL 2.0 di fatto sei davanti ad una licenza che
ti obbliga di citare la fonte.


> In realtà i dua dati hanno qualità diversa: quelle sul geoportale della
> Lombardia sono più sgranate, forse a causa di una diversa compressione); è
> possibile che per questo abbiano diversa licenza?

quindi non sono lo stesso prodotto oppure sono lo stesso ma chi le ha prodotte
ha fornito una versione modificata.

le foto sono sono le stesse: si tratta dell'ortofoto AGEA 2012 che attraverso un accordo con il cisis, agea ha reso disponibili alle regioni con permesso di farne anche prodotti derivati (e quindi geoservizi).
anche il pcn ce le ha e ne ha fatto un servizio wms senza soluzione di continuità.

dunque la fonte è la stessa ma il trattamento che le foto hanno subito prima di diventare un servizio è diverso (piramidi, compressione, eccetera)

s.
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Re: Il nuovo portale cartografico nazionale è online #opendatafail

stefano campus
Administrator
In reply to this post by Maurizio Napolitano-2
Maurizio Napolitano-2 wrote
> Meglio pochi ma buoni (e con annessa documentazione e licenza) ?

Io sarei per cominciare a ragionare sul "dual open data licesing".
Mi rendo conto essere un po' difficile da capire per chi non ha una cultura
del mondo del software libero.
Non sto parlando di licenza aperte e licenza proprietaria, sto parlando
invece di licenza permissiva e licenza di comunità.
Detto in altro modo:
- tutti i dati che sono incompleti che non hanno avuto un processo di
revisione ecc... vengono distribuiti come "unstable" e con una licenza
di comunità che obbliga al rilascio del dataset per ogni suo miglioramento
(con cessione del copyright al dataprovider)
- tutti i dati validati invece vengono rilasciati con una licenza a basse
restrizioni (come la semplice richiesta di attribuzione) e vanno nel ramo
"stable"
Il tentativo è quello di abilitare il principio di sussidarietà.

mi interessa molto questa considerazione.
in regione piemonte la legge sugli open data ha ormai qualche anno [1] e la posizione iniziale del gruppo che si occupava di trovare una licenza per tutto quanto prodotto dagli uffici sembrava orientata al CC 0.
chi si occupa di dati geografici, invece, ha ritenuto che anche a tutela di chi (ri)utilizza il dato, il pubblico dominio non fosse sufficiente.
la legge regionale prevede quindi anche la CC BY, che peraltro è ancora ferma alla versione 2.5, per le note questione sul diritto sui generis.

comunque, arrivando ai giorni nostri, come partecipante alla gestione del database topografico regionale ho avuto uno scambio di idee con i mappatori di osm proprio sulle licenze e sulla non reciprocità delle stesse.
la questione è semplice: la pa mette a disposizione un database in licenza CC BY ma sappiamo benissimo che non ci sono le risorse sufficienti per mantenerlo aggiornato come si dovrebbe. ecco dunque che siamo sempre alla ricerca di fonti dati o di segnalazioni varie che possano aiutare ad aggiornare ed arricchire il db.
senza che, sia chiaro queste fonti dati "secondarie" diventino "primarie".  
è questo il caso di osm, che a fronte anche di import (massivi e non) di database pubblici arricchisce la propria base dati ad esempio con attributi che a loro volta potrebbero "atterrare" sul db pubblico e completarlo.

purtroppo questo non è possibile, perchè la licenza di osm (odbl) prevede che se dati estratti da osm finiscono in una altra banca dati, tutta la banca dati, che accoglierebbe in termini quantitativi una componente esigua di info proveniente da osm, diventerebbe a sua volta odbl.

mi si obbietta che la odbl salvaguarda il lavoro dei mappatori.
ma il mio lavoro chi lo salvaguarda? la legge regionale mi impedisce di rilasciare dataset se non in cc by, a parte validi motivi che devono esser espressi per iscritto.
francamente rilasciare in odbl un database pubblico non va verso l'openess e quindi stante queste limitazioni oggettive, il mio interesse (di ente pubblico) verso un rapporto biunivoco di aggiornamento reciproco, pur mantenendo le proprie specificità di ruoli e doveri, scema inesorabilmente.


quindi tornando alla suggestione di napo, un database geotopografico e per sua propria natura è incompleto e "unstable" come dovrebbe configurarsi rispetto alla "licenza di comunità"?
aiuterebbe questo ad interfacciarsi in maniera meno conflittuale con altre fonti dati?
una base cartografica regionale che è di per sè "autoritativa" può essere definita "unstable" senza che ne venga pregiudicata l'ufficialità?


grazie a tutti per gli interessantissimi spunti...

s.

[1] http://tinyurl.com/cf6l2fj
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Re: Il nuovo portale cartografico nazionale è online #opendatafail

Maurizio Napolitano-2
> purtroppo questo non è possibile, perchè la licenza di osm (odbl) prevede
> che se dati estratti da osm finiscono in una altra banca dati, tutta la
> banca dati, che accoglierebbe in termini quantitativi una componente esigua
> di info proveniente da osm, diventerebbe a sua volta odbl.

per la verità il discorso vale se il contributo è significativo
In ogni caso consiglio di guardare le FAQ
https://wiki.osmfoundation.org/wiki/Licence/Licence_and_Legal_FAQ

> quindi tornando alla suggestione di napo, un database geotopografico e per
> sua propria natura è incompleto e "unstable" come dovrebbe configurarsi
> rispetto alla "licenza di comunità"?
> aiuterebbe questo ad interfacciarsi in maniera meno conflittuale con altre
> fonti dati?
> una base cartografica regionale che è di per sè "autoritativa" può essere
> definita "unstable" senza che ne venga pregiudicata l'ufficialità?

Ho dimenticato un passaggio:
come accade nella maggior parte dei progetti di software libero si può prevedere
che l'aggiornamento dei dati preveda anche di passare il copyright
all'autorità che
gestisce il progetto (creando quindi un discorso di copyright centralizzato).
Questo solitamente lo si fa chiedendo ai contributori di sottoscrivere un FLA (
Fiduciary License Agreement) che non è altro che un documento per cui,
l' "autorità" si prende
il copyright ma promette che ne farà buon uso.
Chiaramente ho ridotto al minimo il concetto, ma qui si trova qualche
informazione in più
https://fsfe.org/activities/ftf/fla.it.html
Di fatto anche la OSM Foundation si prende il copyright dei
contributori di OpenStreetMap.
Questo permette così di poter agire su possibili problemi in futuro
(es. passaggio ad una licenza
diversa da ODbL).
Lo stesso schema potrebbe averlo una PA perchè, in ogni caso, una
validazione va fatta
(anche se sto vedendo sempre più dataset a cui sono state aggiunge le
colonne latitudine e
longitudine usando il geocoder di turno, senza guardare i termini di
riuso e senza verificare poi
che gli output siano corretti).

Quanto al tuo "mi si obbietta che la odbl salvaguarda il lavoro dei mappatori.
ma il mio lavoro chi lo salvaguarda?", capisco benissimo il tuo punto di vista.
Faccio però un ragionamento diverso (e a tratti provocatorio):
le comunità proteggono il loro prodotto usando la restrizione dello
share alike al fine di
creare un bene comune, mentre una pubblica amministrazione lavora per
il bene comune
come mandato.
Non è tanto il lavoro dei mappatori che deve essere salvaguardato, ma
il prodotto che
si crea che è un bene comune.
Dal mio personale punto di vista il mondo del software libero è al suo
interno molto competitivo,
ma l'output che ne esce è un bene comune che viene preservato da un contratto.
_______________________________________________
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Re: Il nuovo portale cartografico nazionale è online #opendatafail

Andrea Peri
Interessante...

Esiste una soglia per cui un contributo da "insignificante" passa a
"significativo" ?


Mi spiego provando a inventare un caso teorico, ma abbastanza plausibile:

CAIO viene incaricato da un committente di evolvere un dato geografico.
Diciamo un dato di strade inserendoci le principali direttrci usate
dal traffico.
I dati del committente (come spesso succede)non contengono
informazioni sul traffico effettivo e quindi si sa' che e' una strada,
si sa' magari quanto e' larga, ma il fatto che sia larga non vuol dire
che sia molto trafficata. Non si sa' quante macchine ci passano e
quindi non si e' in grado di capire quali sono i principali percorsi
del traffico. Urbano e extraurbano.

CAIO quindi dovrebbe darsi da fare , svolgere ricognizioni in loco etc...

Pero' CAIO si accorge che su OSM sono state inserite delle ipotesi di
principali direttrici di traffico.
Saranno vere ? Boh.
Pero', pensa CAIO, che chi ha popolato il DB di OSM e' gente che
conosce il territorio e se ha detto che una strada e' principale
direttrice di traffico allora molto probabilmente lo e' davvero.
QUindi fa suo tale informazione e la inserisce nel dato strade del committente.

Tale contributo di OSM al DB del committente e' significativo perche'
lo arricchisce o non lo e' perche' alla fine e' un semplice attributo
alfanumerico e non geometrico ?

Il punto che vorrei spingere a ragionare e' che il concetto di
"significativo" e' molto soggettico.
Quello che per te non e' significatio perche' a te interessa di piu'
la gemetria , per altri invece lo e'.

Questo e' il gioco di mettere assieme le informazioni di tutti.
Perche' si arricchisce il tutto.

Pero' il punto e' se e' giusto che la messa a disposizione funzioni
solo a senso unico.....

A.


Il 5 aprile 2017 10:36, Maurizio Napolitano <[hidden email]> ha scritto:

>> purtroppo questo non è possibile, perchè la licenza di osm (odbl) prevede
>> che se dati estratti da osm finiscono in una altra banca dati, tutta la
>> banca dati, che accoglierebbe in termini quantitativi una componente esigua
>> di info proveniente da osm, diventerebbe a sua volta odbl.
>
> per la verità il discorso vale se il contributo è significativo
> In ogni caso consiglio di guardare le FAQ
> https://wiki.osmfoundation.org/wiki/Licence/Licence_and_Legal_FAQ
>
>> quindi tornando alla suggestione di napo, un database geotopografico e per
>> sua propria natura è incompleto e "unstable" come dovrebbe configurarsi
>> rispetto alla "licenza di comunità"?
>> aiuterebbe questo ad interfacciarsi in maniera meno conflittuale con altre
>> fonti dati?
>> una base cartografica regionale che è di per sè "autoritativa" può essere
>> definita "unstable" senza che ne venga pregiudicata l'ufficialità?
>
> Ho dimenticato un passaggio:
> come accade nella maggior parte dei progetti di software libero si può prevedere
> che l'aggiornamento dei dati preveda anche di passare il copyright
> all'autorità che
> gestisce il progetto (creando quindi un discorso di copyright centralizzato).
> Questo solitamente lo si fa chiedendo ai contributori di sottoscrivere un FLA (
> Fiduciary License Agreement) che non è altro che un documento per cui,
> l' "autorità" si prende
> il copyright ma promette che ne farà buon uso.
> Chiaramente ho ridotto al minimo il concetto, ma qui si trova qualche
> informazione in più
> https://fsfe.org/activities/ftf/fla.it.html
> Di fatto anche la OSM Foundation si prende il copyright dei
> contributori di OpenStreetMap.
> Questo permette così di poter agire su possibili problemi in futuro
> (es. passaggio ad una licenza
> diversa da ODbL).
> Lo stesso schema potrebbe averlo una PA perchè, in ogni caso, una
> validazione va fatta
> (anche se sto vedendo sempre più dataset a cui sono state aggiunge le
> colonne latitudine e
> longitudine usando il geocoder di turno, senza guardare i termini di
> riuso e senza verificare poi
> che gli output siano corretti).
>
> Quanto al tuo "mi si obbietta che la odbl salvaguarda il lavoro dei mappatori.
> ma il mio lavoro chi lo salvaguarda?", capisco benissimo il tuo punto di vista.
> Faccio però un ragionamento diverso (e a tratti provocatorio):
> le comunità proteggono il loro prodotto usando la restrizione dello
> share alike al fine di
> creare un bene comune, mentre una pubblica amministrazione lavora per
> il bene comune
> come mandato.
> Non è tanto il lavoro dei mappatori che deve essere salvaguardato, ma
> il prodotto che
> si crea che è un bene comune.
> Dal mio personale punto di vista il mondo del software libero è al suo
> interno molto competitivo,
> ma l'output che ne esce è un bene comune che viene preservato da un contratto.
> _______________________________________________
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> Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti.
> I messaggi di questa lista non hanno relazione diretta con le posizioni dell'Associazione GFOSS.it.
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