Lotta impari ... povera Italia :(

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Lotta impari ... povera Italia :(

Sieradz
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Re: Lotta impari ... povera Italia :(

pcav
Che schifo.
Scusate, eh.
Grazie della segnalazione.


Il 06 febbraio 2015 13:47:23 WET, Sieradz <[hidden email]> ha scritto:
http://www.geoforum.it/ubbthreads.php?ubb=showflat&Number=134615&gonew=1#UNREAD



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Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti.
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Re: Lotta impari ... povera Italia :(

geodrinx
Vedendo solo l'aspetto tecnico, mi chiedo quale sia la procedura in QGIS che permetta di leggere un DWG e creare un DEM.

Forse mi sono perso qualche novità della versione 2.8  ?


Ciao

Roberto

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Re: Lotta impari ... povera Italia :(

GEOgrafica
In reply to this post by pcav
Il giorno 06/feb/2015, alle ore 14:51, Paolo Cavallini <[hidden email]> ha scritto:

> Che schifo.
Che schifo non essere ancora nel paese dei soviet? Dove la Legge Morale dell’Open Source governa ogni azione, pubblica e privata???
Io vorrei sapere per quale cavolo di motivo un docente di una non meglio specificata scuola (potrebbe essere anche una scuola privata, o una università privata) faccia qualcosa di IMMORALE e SCHIFOSO perché richiede di imparare ad utilizzare un software commerciale. Che, per gli studenti, esiste in versione Educational a costo zero.
Per me insegnare ad usare uno strumento non e’ ne’ schifoso ne’ meritorio. Si insegna, basta. Poi le scelte etiche vengono in un altro momento.

> Scusate, eh.

Con questa logica il 90% degli utenti GIS Open (il 10% restante usava il vituperato GRASS) non si è mai occupato di 3D fino a che non ci sono state delle apposite estensioni, per poter fare quello che software commerciali facevano da decenni. Ma siccome erano commerciali, erano brutti sporchi e cattivi e non si potevano neanche nominare. E poi, quelle funzioni “non servivano”.

Evviva l’oscurantismo.
Saluti


Marco Gualdrini
GEOgrafica - Faenza

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GEOgrafica - GIS, cartografia digitale e simulazioni territoriali virtuali
www.geografica.org

Virtual Terrain Project / GeoView examples:
http://youtu.be/qEeGjNvwl4Y
http://youtu.be/9UPfufPLQUw
http://youtu.be/gv8HgX9TZfs

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Re: Lotta impari ... povera Italia :(

pigreco
In reply to this post by geodrinx
qualche anno fa ho seguito un corso universitario sui SIT e alla base del corso vi erano tutti programmi proprietari ESRI ed altri, solo alla fine del corso si è accennato ai SW Open Source come QGIS, GRASS ecc...
per mia esperienza le università e i docenti hanno poca dimestichezza con i SW Open e li reputano non all'altezza.

Il giorno 6 febbraio 2015 15:12, Geo DrinX <[hidden email]> ha scritto:
Vedendo solo l'aspetto tecnico, mi chiedo quale sia la procedura in QGIS che permetta di leggere un DWG e creare un DEM.

Forse mi sono perso qualche novità della versione 2.8  ?


Ciao

Roberto

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Salvatore Fiandaca
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Re: Lotta impari ... povera Italia :(

pcav
In reply to this post by GEOgrafica
Il 06/02/2015 14:41, GEOgrafica ha scritto:

> Che schifo non essere ancora nel paese dei soviet? Dove la Legge
> Morale dell’Open Source governa ogni azione, pubblica e privata???

No: che schifo imporre l'uso di un determinato strumento, che poi un
giovane professionista probabilmente non potra' neppure comprare, invece
che insegnare a risolvere problemi.
Saluti.
--
Paolo Cavallini - www.faunalia.eu
QGIS & PostGIS courses: http://www.faunalia.eu/training.html
*New course* "QGIS for naturalists":
http://www.faunalia.eu/en/nat_course.html
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Re: Lotta impari ... povera Italia :(

Stefano Iacovella

Il giorno 6 febbraio 2015 15:44, Paolo Cavallini <[hidden email]> ha scritto:
> Che schifo non essere ancora nel paese dei soviet? Dove la Legge
> Morale dell’Open Source governa ogni azione, pubblica e privata???

No: che schifo imporre l'uso di un determinato strumento, che poi un
giovane professionista probabilmente non potra' neppure comprare, invece
che insegnare a risolvere problemi.
Saluti.

Concordo appieno con Paolo.
Gli strumenti possono essere proposti, open o proprietari, non imposti.
Nel forum si faceva riferimento al docente che pretende che si esegua un certo processo solo con uno strumento. Ammesso che questo sia vero lo trovo profondamente sbagliato. Un po come se si insegnasse l'uso di uno specifico calcolatore tascabile piuttosto che l'aritmetica.

Stefano

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41.95581N 12.52854E


http://www.linkedin.com/in/stefanoiacovella

http://twitter.com/#!/Iacovellas

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Re: Lotta impari ... povera Italia :(

Matteo Ghetta
In reply to this post by GEOgrafica
fa schifo sapere che un'università spende migliaia di euro in costi di licenza pagati grazie alle tasse degli studenti e poi non ci sono soldi per pagare neanche un borsa di dottorato, ecco cosa fa schifo.
fa schifo che dei professori obblighino ad usare un software commerciale in un istituto pubblico, quando esistono delle alternative valide ed open.

uno studente esce dall'università che sa usare la versione educational di un software e non conosce le alternative, apre un suo studio e ha due opzioni:
1) piratare una copia dell'unico software che sa usare
2) spendere un sacco di soldi

non faccio morali, ma non mi dica non questo sistema non faccia schifo

Il giorno 6 febbraio 2015 15:41, GEOgrafica <[hidden email]> ha scritto:
Il giorno 06/feb/2015, alle ore 14:51, Paolo Cavallini <[hidden email]> ha scritto:

> Che schifo.
Che schifo non essere ancora nel paese dei soviet? Dove la Legge Morale dell’Open Source governa ogni azione, pubblica e privata???
Io vorrei sapere per quale cavolo di motivo un docente di una non meglio specificata scuola (potrebbe essere anche una scuola privata, o una università privata) faccia qualcosa di IMMORALE e SCHIFOSO perché richiede di imparare ad utilizzare un software commerciale. Che, per gli studenti, esiste in versione Educational a costo zero.
Per me insegnare ad usare uno strumento non e’ ne’ schifoso ne’ meritorio. Si insegna, basta. Poi le scelte etiche vengono in un altro momento.

> Scusate, eh.

Con questa logica il 90% degli utenti GIS Open (il 10% restante usava il vituperato GRASS) non si è mai occupato di 3D fino a che non ci sono state delle apposite estensioni, per poter fare quello che software commerciali facevano da decenni. Ma siccome erano commerciali, erano brutti sporchi e cattivi e non si potevano neanche nominare. E poi, quelle funzioni “non servivano”.

Evviva l’oscurantismo.
Saluti


Marco Gualdrini
GEOgrafica - Faenza

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Re: Lotta impari ... povera Italia :(

Piergiorgio Cipriano
In reply to this post by Stefano Iacovella
Bravo Stefano, e bravo Paolo.

“Se un uomo ha fame non regalategli un pesce, poiché mangerà solo un giorno: insegnategli a pescare, e mangerà per il resto della vita.”

Peccato che molti, in Italia, non conoscano il proverbio.
E peccato che molti vogliano esattamente "quel" pesce (a volte lo vogliono open, altre volte no) ... e non considerino il fatto di essere "vegetariani".





pg
 
______________________________
Piergiorgio Cipriano
 

Il giorno 6 febbraio 2015 15:51, Stefano Iacovella <[hidden email]> ha scritto:

Il giorno 6 febbraio 2015 15:44, Paolo Cavallini <[hidden email]> ha scritto:
> Che schifo non essere ancora nel paese dei soviet? Dove la Legge
> Morale dell’Open Source governa ogni azione, pubblica e privata???

No: che schifo imporre l'uso di un determinato strumento, che poi un
giovane professionista probabilmente non potra' neppure comprare, invece
che insegnare a risolvere problemi.
Saluti.

Concordo appieno con Paolo.
Gli strumenti possono essere proposti, open o proprietari, non imposti.
Nel forum si faceva riferimento al docente che pretende che si esegua un certo processo solo con uno strumento. Ammesso che questo sia vero lo trovo profondamente sbagliato. Un po come se si insegnasse l'uso di uno specifico calcolatore tascabile piuttosto che l'aritmetica.

Stefano

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Re: Lotta impari ... povera Italia :(

Alessandro Pasotti-2
In reply to this post by GEOgrafica
Il 6 febbraio 2015 15:41, GEOgrafica <[hidden email]> ha scritto:
> Il giorno 06/feb/2015, alle ore 14:51, Paolo Cavallini <[hidden email]> ha scritto:
> Che, per gli studenti, esiste in versione Educational a costo zero.

La prima dose è sempre gratis.

Sarà che in questa sede diamo per scontato che tutti conoscano i
vantaggi (tecnici, educativi e anche etici) del software libero (e, in
misura minore, di quello open source) ma magari ogni tanto può essere
utile fornire qualche spunto di riflessione, la letteratura in
proposito è veramente abbondante. Non posso non consigliarti la
lettura di alcuni testi (o la visione di alcuni audiovisivi) che
ritengo eviscerino il problema nei suoi molteplici aspetti:


Free Culture by Lawrence Lessig
http://www.free-culture.cc/freecontent/

Software libero, pensiero libero, di RMS
http://dirittoautore.cab.unipd.it/documentazione/e-book-1/software-libero-pensiero-libero-saggi-scelti-di-richard-stallman/software-libero-pensiero-libero.-volume-secondo

Philippe Aigrain: Causa comune
http://www.stampalternativa.it/liberacultura/?p=157


Se preferisci gli audiovisivi, potrebbero interessarti le conferenze
di Renzo Davoli o di Angelo Raffaele Meo, entrambi professori in
unviversità italiane, discutono a fondo del ruolo del SW libero
nell'educazione

Per esempio:
https://www.youtube.com/watch?v=Oc7vfYSOT2Y
https://www.youtube.com/watch?v=favZRbc2rYQ
https://www.youtube.com/watch?v=iN89B3G0cEk

Questi sono solo alcuni contributi in un mare di materiale, buona
lettura/visione.

--
Alessandro Pasotti
w3:   www.itopen.it
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Re: Lotta impari ... povera Italia :(

geodrinx
In reply to this post by Matteo Ghetta
Beh, se dobbiamo fare discorsi morali, a me fa profondamente schifo che vengano imposti libri pesantissimi, ogni anno diversi, a totale carico delle spalle degli studenti (in tutti i sensi) e dei portafogli dei loro genitori.   Mi fa schifo anche che da anni non vengano fatte visite mediche sulle schiene degli studenti stessi, per verificare i danni che questo peso continuo sta provocando ai nostri figli.

Vogliamo continuare a descrivere lo schifo nelle scuole ?


Però, QGIS non legge i DWG.   :(


Rob

Il giorno 6 febbraio 2015 15:59, Matteo Ghetta <[hidden email]> ha scritto:
fa schifo sapere che un'università spende migliaia di euro in costi di licenza pagati grazie alle tasse degli studenti e poi non ci sono soldi per pagare neanche un borsa di dottorato, ecco cosa fa schifo.
fa schifo che dei professori obblighino ad usare un software commerciale in un istituto pubblico, quando esistono delle alternative valide ed open.

uno studente esce dall'università che sa usare la versione educational di un software e non conosce le alternative, apre un suo studio e ha due opzioni:
1) piratare una copia dell'unico software che sa usare
2) spendere un sacco di soldi

non faccio morali, ma non mi dica non questo sistema non faccia schifo

Il giorno 6 febbraio 2015 15:41, GEOgrafica <[hidden email]> ha scritto:

Il giorno 06/feb/2015, alle ore 14:51, Paolo Cavallini <[hidden email]> ha scritto:

> Che schifo.
Che schifo non essere ancora nel paese dei soviet? Dove la Legge Morale dell’Open Source governa ogni azione, pubblica e privata???
Io vorrei sapere per quale cavolo di motivo un docente di una non meglio specificata scuola (potrebbe essere anche una scuola privata, o una università privata) faccia qualcosa di IMMORALE e SCHIFOSO perché richiede di imparare ad utilizzare un software commerciale. Che, per gli studenti, esiste in versione Educational a costo zero.
Per me insegnare ad usare uno strumento non e’ ne’ schifoso ne’ meritorio. Si insegna, basta. Poi le scelte etiche vengono in un altro momento.

> Scusate, eh.

Con questa logica il 90% degli utenti GIS Open (il 10% restante usava il vituperato GRASS) non si è mai occupato di 3D fino a che non ci sono state delle apposite estensioni, per poter fare quello che software commerciali facevano da decenni. Ma siccome erano commerciali, erano brutti sporchi e cattivi e non si potevano neanche nominare. E poi, quelle funzioni “non servivano”.

Evviva l’oscurantismo.
Saluti


Marco Gualdrini
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Re: Lotta impari ... povera Italia :(

pcav
Il 06/02/2015 15:20, Geo DrinX ha scritto:
> Però, QGIS non legge i DWG.   :(

Per *forza*: e' proprietario, coperto da copyright e brevetti!

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Paolo Cavallini - www.faunalia.eu
QGIS & PostGIS courses: http://www.faunalia.eu/training.html
*New course* "QGIS for naturalists":
http://www.faunalia.eu/en/nat_course.html
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Re: Lotta impari ... povera Italia :(

Sieradz
In reply to this post by geodrinx
Roby, lo scopo di questa discussione Gfoss non e' tecnico, ma etico...

Comunque sia: il problema era in 2 fasi, Dwg => dati di base, dati di base => Dem.

Mentre la prima fase richiede un Cad (che lo studente aveva), per la seconda ho proposto Qgis come alternativa al pomposo Gigante commerciale, tutto qui.

Tornando al punto vero, colpisce che un docente sia cosi' miope, che non veda oltre il proprio inutile naso.

Ovviamente diamo per scontata la sua onesta', nel senso che NON sia stato "sponsorizzato" dal suddetto Gigante, come diamo per scontata la sua infinita ignoranza...

@ Marco G.

Il tipo e' indifendibile, e spiace che una persona illuminata come te faccia attentato alla propria intelligenza: e' anche per colpa di simili casi che la mia Patria lontana va a rotoli, fidati.
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Re: Lotta impari ... povera Italia :(

pcav
Il 06/02/2015 15:52, Sieradz ha scritto:
> Roby, lo scopo di questa discussione Gfoss non e' tecnico, ma etico...

scusa, non e' (almeno per me) etico, ma pratico:
* lo studente non impara a risolvere problemi, ma a usare una specifica
interfaccia (peraltro non la migliore, dal punto di vista GIS)
* lo studente si assuefa ad un sw che poi probabilmente, come
professionista, non potra' permettersi
* l'universita' investe in licenze, invece che in formazione.
Saluti.

--
Paolo Cavallini - www.faunalia.eu
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Re: Lotta impari ... povera Italia :(

Matteo Ghetta
non voglio insistene, ma non dimentichiamoci neanche che in teoria (teoria perché siamo in Italia), le amministrazioni pubbliche (di cui credo proprio che le università facciano parta) sono TENUTE a valutare prima le opzioni open e se non compatibili con gli scopi (quindi la scelta è motivata) allora hanno la facoltà di scegliere un'alternativa proprietaria.

ma poi scusate, se queste cose non iniziano proprio all'università, da dove devono partire? è li che si sono giovani "volenterosi" e se li si fa avere una visione miope della realtà si fa fatica a cambiare..

non mi interessa fare il moralista, ma guardo alla realtà dei fatti: applicando la legge (suona strano vero?!), si potrebbero usare meglio quei soldi che sono gettati in licenze e che vanno ad alimentare sempre e solo le stesse persone..

scusate lo sfogo

Mattep

Il giorno 6 febbraio 2015 16:55, Paolo Cavallini <[hidden email]> ha scritto:
Il 06/02/2015 15:52, Sieradz ha scritto:
> Roby, lo scopo di questa discussione Gfoss non e' tecnico, ma etico...

scusa, non e' (almeno per me) etico, ma pratico:
* lo studente non impara a risolvere problemi, ma a usare una specifica
interfaccia (peraltro non la migliore, dal punto di vista GIS)
* lo studente si assuefa ad un sw che poi probabilmente, come
professionista, non potra' permettersi
* l'universita' investe in licenze, invece che in formazione.
Saluti.

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Re: Lotta impari ... povera Italia :(

Giuliano Curti
In reply to this post by Stefano Iacovella
Il giorno Fri, 6 Feb 2015 15:51:18 +0100
Stefano Iacovella <[hidden email]> ha scritto:

> Il giorno 6 febbraio 2015 15:44, Paolo Cavallini
> <[hidden email]> ha scritto:
>
> > > Che schifo non essere ancora nel paese dei soviet? Dove la Legge
> > > Morale dell’Open Source governa ogni azione, pubblica e privata???
> >
> > No: che schifo imporre l'uso di un determinato strumento, che poi un
> > giovane professionista probabilmente non potra' neppure comprare,
> > invece che insegnare a risolvere problemi.
> > Saluti.
>
>
> Concordo appieno con Paolo.

per quel che vale anch'io :-)


> Stefano

ciao,
giuliano

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Re: Lotta impari ... povera Italia :(

Sieradz
In reply to this post by Matteo Ghetta
Signori, la questione e' di principio.

Il tipo avrebbe dovuto dire ai propri studenti: voglio un Dem, non m'interessa sapere come lo otterrete, datemi il risultato finale.

Sicuramente si sarebbero avute soluzioni diverse da software diversi, il cui confronto reciproco avrebbe arricchito il bagaglio tecnico degli studenti medesimi.

Se invece tu mi cali dall'alto l'obbligo di usare il solo Gis che tu docente conosci, allora vai perseguito, senza se e senza ma.
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Re: Lotta impari ... povera Italia :(

Sandro Santilli
In reply to this post by GEOgrafica
On Fri, Feb 06, 2015 at 03:41:27PM +0100, GEOgrafica wrote:

> Con questa logica il 90% degli utenti GIS Open (il 10% restante usava
> il vituperato GRASS) non si è mai occupato di 3D fino a che non ci sono
> state delle apposite estensioni, per poter fare quello che software
> commerciali facevano da decenni. Ma siccome erano commerciali, erano
> brutti sporchi e cattivi e non si potevano neanche nominare. E poi,
> quelle funzioni “non servivano”.

Attenzione a confondere "commerciali" con "proprietari".
Ad essere cattivo e' il software che non puoi condividere, che non puoi
studiare e che non puoi modificare.

Un software del genere e' come un virus. E' un corpo estraneo nel tuo
organismo digitale.

> Evviva l’oscurantismo.

... disse il difensore del professore che faceva usare agli studenti
strumenti impossibili da comprendere per trasformare dati in formati
non documentati ...

--strk;

  ()   Free GIS & Flash consultant/developer
  /\   http://strk.keybit.net/services.html
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Re: Lotta impari ... povera Italia :(

GEOgrafica
In reply to this post by pcav
Il giorno 06/feb/2015, alle ore 15:44, Paolo Cavallini <[hidden email]> ha scritto:

> Il 06/02/2015 14:41, GEOgrafica ha scritto:
>
>> Che schifo non essere ancora nel paese dei soviet? Dove la Legge
>> Morale dell’Open Source governa ogni azione, pubblica e privata???
>
> No: che schifo imporre l'uso di un determinato strumento, che poi un
> giovane professionista probabilmente non potra' neppure comprare, invece
> che insegnare a risolvere problemi.
Perché l’utilizzo di quello specifico software impedisce per definizione di imparare a risolvere problemi, naturalmente, né permette comunque di mettere in moto le cellule nervose e di “capire” in cosa consiste il problema.

Perché tu, Cavallini, dopo aver letto il post dello studente sul forum, hai capito senza ombra di dubbio alcuno che il docente era un incapace che nel suo corso non spiegava a livello concettuale il discorso della creazione del DEM.

E sai già che il giovane professionista non avrà mai, nella sua vita professionale, alcuna possibilità di lavorare con ArcGIS o con Autocad (peccato che questa cosa vada contro qualunque statistica).
E’ bello scorpire che ci sono persone con così’ tante certezze nella vita….
Chissà se avresti detto la stessa cosa se lo studente si fosse lamentato perché il professore richiedeva di utilizzare QGIS e nient’altro….

Io dico che qui, a tutti quanti, vi è partito l’embolo perché avete letto “ESRI” e “Autodesk”.

In ogni caso, non è il caso di tediare ulteriormente i lettori - il tedio maggiore ce l’ho io stesso: ma, mea culpa.
Saluti

Marco Gualdrini
GEOgrafica - Faenza

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Virtual Terrain Project / GeoView examples:
http://youtu.be/qEeGjNvwl4Y
http://youtu.be/9UPfufPLQUw
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Re: Lotta impari ... povera Italia :(

Alessandro Sarretta
Marco,
non riesco a capire se ti dà fastidio che in questa mailing list spesso si osteggino i software proprietari (non commerciali, per favore, almeno le basi...), o se invece non vedi proprio i molteplici vantaggi che i software liberi portano agli individui e alla società. Mi sembra che anche tu usi e produci (sono anche disponibili?) software open source e spero tu comprenda che chi è iscritto e scrive in una lista pubblica che si chiama GFOSS creda nei GFOSS e molto spesso sia convinto della loro maggiore utilità rispetto a concorrenti proprietari.
In particolare sottolineo, come altri prima di me, che in contesti di PA e ancor di più educativi (vedi Università) gli strumenti liberi (non QGIS, ma qualunque FOSS) dovrebbero essere il default, mentre molto spesso (un po' per abitudine, un po' per ignoranza, un po' forse per compiacenza?) è il contrario.

On 06/02/2015 19:07, GEOgrafica wrote:
E sai già che il giovane professionista non avrà mai, nella sua vita professionale, alcuna possibilità di lavorare con ArcGIS o con Autocad (peccato che questa cosa vada contro qualunque statistica). 
Riguardo a questo, le statistiche spesso non dicono quanti di quei software sono regolarmente licenziati. E di cattivi esempi ne conosco personalmente un bel po' sia nel privato sia nel pubblico. Anche questo fa parte di un modo scorretto di fare concorrenza a chi invece opera correttamente, o pagando una licenza o usando strumenti liberi.
E i costi di licenza sono un ostacolo per molti normali professionisti che non si possono permettere alcune migliaia di € ogni anno per tenere aggiornati i loro software (e vogliono continuare a comportarsi onestamente). Se tu te lo puoi permettere, buon per te...

Io dico che qui, a tutti quanti, vi è partito l’embolo perché avete letto “ESRI” e “Autodesk”.
E questo è un modo generalista e infantile per tirar dentro in un giudizio offensivo molte delle persone (compreso chi questa lista l'ha creata e la mantiene) che a questa lista partecipano dedicando loro tempo e risorse ad altre persone (compreso te) in modo gratuito e quasi sempre disinteressato proprio perché credono nei GFOSS...

Ale

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Alessandro Sarretta

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