No alla privatizzazione

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No alla privatizzazione

pcav
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Diciamocelo chiaro: la privatizzazione e' una fregatura.
Per il software, come per i dati, come per l'acqua.
Ora chi la vuole prosegua a cavillare; mi auguro che la maggioranza silenziosa in
questa lista sappia vedere qual e' l'interesse collettivo reale.
Si scrive dati, si legge democrazia.
Saluti.
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Paolo Cavallini - Faunalia
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Re: No alla privatizzazione

Stefano Costa
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Il 04/04/2013 17:51, Paolo Cavallini ha scritto:
> Diciamocelo chiaro:

Paolo,
diciamocelo chiaro, questa discussione è diventata un flame in cui
tutti hanno ripetuto allo stremo cose già sentite negli ultimi 3-4
anni. Non capisco come si possa considerare un esercizio utile se. una
volta accertate le differenze di opinione (che si possono notare anche
senza sottolineare di continuo lo stesso concetto), non si cerca una
sintesi o una soluzione del problema.

Ciao
steko
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Re: No alla privatizzazione

Marco Curreli
In reply to this post by pcav
On 17:51 Thu 04 Apr     , Paolo Cavallini wrote:
> Diciamocelo chiaro: la privatizzazione e' una fregatura.
> Per il software, come per i dati, come per l'acqua.
> Ora chi la vuole prosegua a cavillare; mi auguro che la maggioranza silenziosa in
> questa lista sappia vedere qual e' l'interesse collettivo reale.
> Si scrive dati, si legge democrazia.

Paolo, con me sfondi una porta aperta.

Ho letto buona parte della discussione precedente, ma alla fine ho
desistito vista la lunghezza degli interventi (mi ci sarebbe voluto un
mese circa per leggerla tutta).

Sull'argomento avrei alcune considerazioni da fare, in aggiunta
(forse) a quelle gia fatte.

Si è discusso sui termini 'dati aperti' o 'dati liberi'; io a questo
punto direi che si dovrebbe parlare di 'dati abbandonati' da parte della
PA, se non ho capito male il concetto.

Si è detto: il dato prodotto dalla PA è pagato da tutti, quindi
chiunque può prenderlo e farci quel che gli pare; e a questo proposito
ci citano (molto spesso) articoli, opinioni e documenti provenienti da
oltre oceano. Senza considerare che la Repubblica italiana si fonda su
principi per certi aspetti diversi da quelli di altre democrazie.

Poiché sono fermamente convinto che gli sopi della PA abbiano come
fonte prima ed assoluta la Costituzione (la nostra non quella degli
altri), ne cito alcuni articoli:
 
Art. 41:
 L'iniziativa economica privata è libera.
 Non può svolgersi in contrasto con l'utilità sociale o in modo da
recare danno alla sicurezza, alla libertà,  alla dignità umana.
 La legge determina i programmi e i controlli opportuni perché
l'attività economica pubblica e privata possa   essere indirizzata e
coordinata a fini sociali.

Art. 42.
 La proprietà è pubblica o privata. I beni economici appartengono allo
Stato, ad enti o a privati.
 La proprietà privata è riconosciuta e garantita dalla legge, che ne
determina i modi di acquisto, di godimento e i limiti allo
scopo di assicurarne la funzione sociale e di renderla accessibile a
tutti.


Da qui ne discende che nessuna PA può permettere che i dati di
proprietà di tutti i cittadini, presenti e futuri, vengano usati per
scopi che non abbiano una utilità sociale; e quindi deve controllare
che ciò non avvenga.

Inoltre, poiché l'Italia è una Repubblica democratica fondata sul
lavoro, e che al lavoro vengono riservati diversi articoli della
costituzione, giustamente una qualsiasi PA dovrebbe consentire
unicamente che venga remunerato il lavoro di elaborazione del dato
grezzo.

Riguardo poi il presunto 'scopo di lucro', direi che non c'è nessuno
scopo di lucro se i proventi della cessione di dati vengono utilizzati
per migliorare i servizi di produzione e pubblicaizone degli stessi.

Scusate se mi sono dilungato,

Ciao a tutti,
         Marco


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Re: No alla privatizzazione

Maurizio Napolitano-2
anche qui la vedo una questione di definizioni
Privatizzazione vuole dire dare l'accordo di esclusiva ben diverso da
aprire/condividere e successivamente limitare il riuso economico

L'informazione, dal punto di vista economico e' un bene pubblico
nel senso non rivale e non escludibile, pertanto il condividerla per
permetterne il riuso non vuol dire escludere che sia usata da terzi

Detto questo pero' aggiungo due note:
- quoto steko in quanto questo e' diventato un flame
- vorrei far presente che l'obbligo di share a like,
quando il copyright e' centralizzato, puo' essere aggirato
acquistando licenze ad hoc, e, in questo, una grande azienda
puo' decidere di investire, una piccola penso proprio di no.
Certo, per il data provider sara' un vantaggio.
Infatti lo share a like sui dati lo si usa o per difendere una
comunita' o come strategia di mercato

ed ora prometto che non alimentero' piu' il flame.

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Re: No alla privatizzazione

Novarese
In reply to this post by Marco Curreli
Marco Curreli wrote
nessuna PA può permettere che i dati di proprietà di tutti i cittadini, presenti e futuri, vengano usati per scopi che non abbiano una utilità sociale; e quindi deve controllare che ciò non avvenga
Interessante questa considerazione, ma cosa significa "utilità sociale"..?

Se io Stato ti offro geodati gratuitamente, e tu cittadino li usi per i tuoi scopi commerciali, dando lavoro ai tuoi dipendenti e contribuendo a muovere l'economia stagnante, questa non è forse "utilità sociale"?

C'è poi un altro aspetto da rilevare: tu cittadino ottieni geodati a costo zero, la produzione dei quali però l'hai pagata con le tue tasse, ergo tu sei co-finanziatore di quei dati, ergo sono anche tuoi, ergo li puoi usare senza che io Stato ti punisca per l'utilizzo che ne fai.
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Re: No alla privatizzazione

Marica Landini

Ciao,
ti quoto in pieno. È come la penso anche io.

Saluti,
Marica
Il giorno 05/apr/2013 12.43, "Novarese" <[hidden email]> ha scritto:
>
> Marco Curreli wrote/
> > nessuna PA può permettere che i dati di proprietà di tutti i cittadini,
> > presenti e futuri, vengano usati per scopi che non abbiano una utilità
> > sociale; e quindi deve controllare che ciò non avvenga
> /
>
> Interessante questa considerazione, ma cosa significa "utilità sociale"..?
>
> Se io Stato ti offro geodati gratuitamente, e tu cittadino li usi per i tuoi
> scopi commerciali, dando lavoro ai tuoi dipendenti e contribuendo a muovere
> l'economia stagnante, questa non è forse "utilità sociale"?
>
> C'è poi un altro aspetto da rilevare: tu cittadino ottieni geodati a costo
> zero, la produzione dei quali però l'hai pagata con le tue tasse, ergo tu
> sei co-finanziatore di quei dati, ergo sono anche tuoi, ergo li puoi usare
> senza che io Stato ti punisca per l'utilizzo che ne fai.
>


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Re: No alla privatizzazione

Andrea Peri
In reply to this post by Novarese
>Se io Stato ti offro geodati gratuitamente, e tu cittadino li usi per i tuoi
>scopi commerciali, dando lavoro ai tuoi dipendenti e contribuendo a muovere
>l'economia stagnante, questa non è forse "utilità sociale"?

Perdona, ma dubti proprio che succederebbe questo che te sostieni.
Chi garantirebbe ad esempio che una volta presi i dati non verrebbero rivenduti, il ricavato stornato chissà dove e
la società sciolta all'istante ?
Il fatto è che quelli che dici te sono solo ipotesi future e probabilmente irrealizzabili.

Ma tanto per parlare per fantascienza, allora proviamo a ipotizzarne una che ameno tutelerebbe lo stato che cede al buio a chicchessia:

Supponi che lo stato permettesse di accedere a un uso indicriminato e completo dei famsi dati geografici che ha speso con i soldi delle tasse del cittadino.
Ma con una sola "piccola" postilla.
Ovvero accendere una fideiussione di garanzia.
Affinche' se poi di quello che uno promette , non venisse fuori niente, almeno lo stato si rivale incassandola.
Che ne penseresti ?

Oppure una altra ancora:

In ossequio al principio che lo stato i dati geografici li fa' con i soldi del pubblico e quindi di chiunque:
se lo stato permettsse di detrarre dalle tasse il 100% delle spese sostenute per realizzare archivi geografici a patto che si dimostri che sono serviti per creare occupazione ?
In questo caso te non potresti piu' sostenere che quelli che lo stato fa' li ha fatti con i tuoi soldi delle tasse, ma semplicemente ti tieni i soldi delle tasse e te li fai da te'.
Ovviamente ci devi anche fare occupazione.

Fantasie no ?




Il giorno 05 aprile 2013 12:43, Novarese <[hidden email]> ha scritto:
Marco Curreli wrote/
> nessuna PA può permettere che i dati di proprietà di tutti i cittadini,
> presenti e futuri, vengano usati per scopi che non abbiano una utilità
> sociale; e quindi deve controllare che ciò non avvenga
/

Interessante questa considerazione, ma cosa significa "utilità sociale"..?

Se io Stato ti offro geodati gratuitamente, e tu cittadino li usi per i tuoi
scopi commerciali, dando lavoro ai tuoi dipendenti e contribuendo a muovere
l'economia stagnante, questa non è forse "utilità sociale"?

C'è poi un altro aspetto da rilevare: tu cittadino ottieni geodati a costo
zero, la produzione dei quali però l'hai pagata con le tue tasse, ergo tu
sei co-finanziatore di quei dati, ergo sono anche tuoi, ergo li puoi usare
senza che io Stato ti punisca per l'utilizzo che ne fai.




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Re: No alla privatizzazione

stefano campus
Administrator
In reply to this post by pcav
stante i bilanci disastrosi delle regioni, non mi stupirei se si rivedesse la politica di cessione di dati/servizi a fronte di un corrispettivo.
chiamalo "diritti di segreteria", "contributo di riproduzione" o come si vuole credo che prima o poi si imboccherà questa strada.
a quel punto sono curioso di sentire come la si mette con licenze ecc.
altro che share a like!!!!

s.
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Re: No alla privatizzazione

Piergiorgio Cipriano
In reply to this post by Andrea Peri

>Chi garantirebbe ad esempio
> che una volta presi i dati non
> verrebbero rivenduti, il
> ricavato stornato chissà dove e
> la società sciolta all'istante ?

Mah?!!
Andrea, possibile che tu abbia sempre e solo visioni negative del settore privato?

> Il fatto è che quelli che dici te
> sono solo ipotesi future e
> probabilmente irrealizzabili.

Ti assicuro che in vari paesi europei quelle che chiami "ipotesi irrealizzabili" sono sacrosante realtà.
Un esempio?
Cerca "Shoothill floodalert" su web.

pg

Il giorno 05/apr/2013 13:56, "Andrea Peri" <[hidden email]> ha scritto:
>Se io Stato ti offro geodati gratuitamente, e tu cittadino li usi per i tuoi
>scopi commerciali, dando lavoro ai tuoi dipendenti e contribuendo a muovere
>l'economia stagnante, questa non è forse "utilità sociale"?

Perdona, ma dubti proprio che succederebbe questo che te sostieni.
Chi garantirebbe ad esempio che una volta presi i dati non verrebbero rivenduti, il ricavato stornato chissà dove e
la società sciolta all'istante ?
Il fatto è che quelli che dici te sono solo ipotesi future e probabilmente irrealizzabili.

Ma tanto per parlare per fantascienza, allora proviamo a ipotizzarne una che ameno tutelerebbe lo stato che cede al buio a chicchessia:

Supponi che lo stato permettesse di accedere a un uso indicriminato e completo dei famsi dati geografici che ha speso con i soldi delle tasse del cittadino.
Ma con una sola "piccola" postilla.
Ovvero accendere una fideiussione di garanzia.
Affinche' se poi di quello che uno promette , non venisse fuori niente, almeno lo stato si rivale incassandola.
Che ne penseresti ?

Oppure una altra ancora:

In ossequio al principio che lo stato i dati geografici li fa' con i soldi del pubblico e quindi di chiunque:
se lo stato permettsse di detrarre dalle tasse il 100% delle spese sostenute per realizzare archivi geografici a patto che si dimostri che sono serviti per creare occupazione ?
In questo caso te non potresti piu' sostenere che quelli che lo stato fa' li ha fatti con i tuoi soldi delle tasse, ma semplicemente ti tieni i soldi delle tasse e te li fai da te'.
Ovviamente ci devi anche fare occupazione.

Fantasie no ?




Il giorno 05 aprile 2013 12:43, Novarese <[hidden email]> ha scritto:
Marco Curreli wrote/
> nessuna PA può permettere che i dati di proprietà di tutti i cittadini,
> presenti e futuri, vengano usati per scopi che non abbiano una utilità
> sociale; e quindi deve controllare che ciò non avvenga
/

Interessante questa considerazione, ma cosa significa "utilità sociale"..?

Se io Stato ti offro geodati gratuitamente, e tu cittadino li usi per i tuoi
scopi commerciali, dando lavoro ai tuoi dipendenti e contribuendo a muovere
l'economia stagnante, questa non è forse "utilità sociale"?

C'è poi un altro aspetto da rilevare: tu cittadino ottieni geodati a costo
zero, la produzione dei quali però l'hai pagata con le tue tasse, ergo tu
sei co-finanziatore di quei dati, ergo sono anche tuoi, ergo li puoi usare
senza che io Stato ti punisca per l'utilizzo che ne fai.




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Re: No alla privatizzazione

Andrea Peri
>Mah?!!
>Andrea, possibile che tu abbia sempre e solo visioni negative del settore privato?

Io visioni negative ? Ma quando mai.
Io sprizzo positivismo da ogni poro.
E che fanno notizia solo le cattive notizie, le buone vengono sempre ignorate.

>Ti assicuro che in vari paesi europei quelle che chiami "ipotesi irrealizzabili" sono sacrosante realtà.
>Un esempio?
>Cerca "Shoothill floodalert" su web.

Ma pensa te.
Sono anni che ci pensavo a una cosa del genere. E mi sono sempre domandato se avrebbe avuto senso.
A quanto pare si.

Grazie per la segnalazione.


Il giorno 05 aprile 2013 15:25, Piergiorgio Cipriano <[hidden email]> ha scritto:

>Chi garantirebbe ad esempio
> che una volta presi i dati non
> verrebbero rivenduti, il
> ricavato stornato chissà dove e
> la società sciolta all'istante ?

Mah?!!
Andrea, possibile che tu abbia sempre e solo visioni negative del settore privato?

> Il fatto è che quelli che dici te
> sono solo ipotesi future e
> probabilmente irrealizzabili.

Ti assicuro che in vari paesi europei quelle che chiami "ipotesi irrealizzabili" sono sacrosante realtà.
Un esempio?
Cerca "Shoothill floodalert" su web.

pg

Il giorno 05/apr/2013 13:56, "Andrea Peri" <[hidden email]> ha scritto:

>Se io Stato ti offro geodati gratuitamente, e tu cittadino li usi per i tuoi
>scopi commerciali, dando lavoro ai tuoi dipendenti e contribuendo a muovere
>l'economia stagnante, questa non è forse "utilità sociale"?

Perdona, ma dubti proprio che succederebbe questo che te sostieni.
Chi garantirebbe ad esempio che una volta presi i dati non verrebbero rivenduti, il ricavato stornato chissà dove e
la società sciolta all'istante ?
Il fatto è che quelli che dici te sono solo ipotesi future e probabilmente irrealizzabili.

Ma tanto per parlare per fantascienza, allora proviamo a ipotizzarne una che ameno tutelerebbe lo stato che cede al buio a chicchessia:

Supponi che lo stato permettesse di accedere a un uso indicriminato e completo dei famsi dati geografici che ha speso con i soldi delle tasse del cittadino.
Ma con una sola "piccola" postilla.
Ovvero accendere una fideiussione di garanzia.
Affinche' se poi di quello che uno promette , non venisse fuori niente, almeno lo stato si rivale incassandola.
Che ne penseresti ?

Oppure una altra ancora:

In ossequio al principio che lo stato i dati geografici li fa' con i soldi del pubblico e quindi di chiunque:
se lo stato permettsse di detrarre dalle tasse il 100% delle spese sostenute per realizzare archivi geografici a patto che si dimostri che sono serviti per creare occupazione ?
In questo caso te non potresti piu' sostenere che quelli che lo stato fa' li ha fatti con i tuoi soldi delle tasse, ma semplicemente ti tieni i soldi delle tasse e te li fai da te'.
Ovviamente ci devi anche fare occupazione.

Fantasie no ?




Il giorno 05 aprile 2013 12:43, Novarese <[hidden email]> ha scritto:
Marco Curreli wrote/
> nessuna PA può permettere che i dati di proprietà di tutti i cittadini,
> presenti e futuri, vengano usati per scopi che non abbiano una utilità
> sociale; e quindi deve controllare che ciò non avvenga
/

Interessante questa considerazione, ma cosa significa "utilità sociale"..?

Se io Stato ti offro geodati gratuitamente, e tu cittadino li usi per i tuoi
scopi commerciali, dando lavoro ai tuoi dipendenti e contribuendo a muovere
l'economia stagnante, questa non è forse "utilità sociale"?

C'è poi un altro aspetto da rilevare: tu cittadino ottieni geodati a costo
zero, la produzione dei quali però l'hai pagata con le tue tasse, ergo tu
sei co-finanziatore di quei dati, ergo sono anche tuoi, ergo li puoi usare
senza che io Stato ti punisca per l'utilizzo che ne fai.




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Re: No alla privatizzazione

Marco Curreli
In reply to this post by Novarese
On 03:43 Fri 05 Apr     , Novarese wrote:
> Interessante questa considerazione, ma cosa significa "utilità sociale"..?
>
> Se io Stato ti offro geodati gratuitamente, e tu cittadino li usi per i tuoi
> scopi commerciali, dando lavoro ai tuoi dipendenti e contribuendo a muovere
> l'economia stagnante, questa non è forse "utilità sociale"?
>
Infatti la licenza dei dati della Regione Sardegna recita:

- i dati possono essere utilizzati per svolgere attività professionali
  basate sull'elaborazione dei dati stessi, anche se esse comportano
che venga riconosciuto un compenso economico all'autore delle
elaborazioni. Tuttavia il compenso economico potrà essere riconosciuto
solo a titolo di pagamento del servizio di elaborazione del dato,
mentre non potrà essere richiesto alcun compenso per la vendita del
dato in sé, né per la vendita dei dati derivati da quelli originali.
Un limitato e adeguato compenso può essere riconosciuto per la
ridistribuzione di dati originali e derivati, unicamente al fine di
coprire il costo del supporto di distribuzione.

-i dati originali possono essere ridistribuiti solo corredandoli di
queste stesse condizioni d’uso

- dati derivati, ovvero quelli prodotti dall’alterazione, modifica o
  trasformazione dei dati originali, possono essere ridistribuiti solo
corredandoli di queste stesse condizioni d’uso.

Viene quindi riconosciuta la remunerazione del servizio, ma non la
creazione di puro profitto. E questo dovrebbe soddisfare appieno
almeno (ad occhio) l'ottanta per cento delle aziende italiane del
settore (tra professionisti e società di servizi).

La remunerazione del proprio lavoro è tutelata dalla costituzione e
dal diritto internazionale, il profitto no.

Un esempio (estremo) di non utilità sociale:

Un'azienda (mettiamo la apple o google o la microsoft) usa i dati
pubblici per produrre cartografia digitale per dispositivi mobili, la
preinstalla sui suoi dispositivi e la rende indisponibile per i
dispositivi mobili della concorrenza. In conseguenza di questo le
vendite raddoppiano e parte della concorrenza va fuori mercato. E
magari ha anche usato le economie derivanti dal risparmio sui dati per
finanziare le campagne pubblicitarie.



> C'è poi un altro aspetto da rilevare: tu cittadino ottieni geodati a costo
> zero, la produzione dei quali però l'hai pagata con le tue tasse, ergo tu
> sei co-finanziatore di quei dati, ergo sono anche tuoi, ergo li puoi usare
> senza che io Stato ti punisca per l'utilizzo che ne fai.
>
Appunto, sei cofinanziatore, non unico proprietario.

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Re: No alla privatizzazione

Maurizio Napolitano-2
Tralasciando la questione di questo thread, su cui mi sono gia' espresso
in merito alle incongruenze sul piano giuridico,  vorrei ricordare che
la licenza sarda, per come e' costruita, non e' compatibile con quella
del progetto OpenStreetMap

On 05/04/2013 23:05, Marco Curreli wrote:

> On 03:43 Fri 05 Apr     , Novarese wrote:
>> Interessante questa considerazione, ma cosa significa "utilità sociale"..?
>>
>> Se io Stato ti offro geodati gratuitamente, e tu cittadino li usi per i tuoi
>> scopi commerciali, dando lavoro ai tuoi dipendenti e contribuendo a muovere
>> l'economia stagnante, questa non è forse "utilità sociale"?
>>
> Infatti la licenza dei dati della Regione Sardegna recita:
>
> - i dati possono essere utilizzati per svolgere attività professionali
>    basate sull'elaborazione dei dati stessi, anche se esse comportano
> che venga riconosciuto un compenso economico all'autore delle
> elaborazioni. Tuttavia il compenso economico potrà essere riconosciuto
> solo a titolo di pagamento del servizio di elaborazione del dato,
> mentre non potrà essere richiesto alcun compenso per la vendita del
> dato in sé, né per la vendita dei dati derivati da quelli originali.
> Un limitato e adeguato compenso può essere riconosciuto per la
> ridistribuzione di dati originali e derivati, unicamente al fine di
> coprire il costo del supporto di distribuzione.
>
> -i dati originali possono essere ridistribuiti solo corredandoli di
> queste stesse condizioni d’uso
>
> - dati derivati, ovvero quelli prodotti dall’alterazione, modifica o
>    trasformazione dei dati originali, possono essere ridistribuiti solo
> corredandoli di queste stesse condizioni d’uso.
>
> Viene quindi riconosciuta la remunerazione del servizio, ma non la
> creazione di puro profitto. E questo dovrebbe soddisfare appieno
> almeno (ad occhio) l'ottanta per cento delle aziende italiane del
> settore (tra professionisti e società di servizi).
>
> La remunerazione del proprio lavoro è tutelata dalla costituzione e
> dal diritto internazionale, il profitto no.
>
> Un esempio (estremo) di non utilità sociale:
>
> Un'azienda (mettiamo la apple o google o la microsoft) usa i dati
> pubblici per produrre cartografia digitale per dispositivi mobili, la
> preinstalla sui suoi dispositivi e la rende indisponibile per i
> dispositivi mobili della concorrenza. In conseguenza di questo le
> vendite raddoppiano e parte della concorrenza va fuori mercato. E
> magari ha anche usato le economie derivanti dal risparmio sui dati per
> finanziare le campagne pubblicitarie.
>
>
>
>> C'è poi un altro aspetto da rilevare: tu cittadino ottieni geodati a costo
>> zero, la produzione dei quali però l'hai pagata con le tue tasse, ergo tu
>> sei co-finanziatore di quei dati, ergo sono anche tuoi, ergo li puoi usare
>> senza che io Stato ti punisca per l'utilizzo che ne fai.
>>
> Appunto, sei cofinanziatore, non unico proprietario.
>
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