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Open (?) data

pcav
Salve.
Ascoltando uno degli Nmila interventi di ESRI al convegno Open Data,
noto alcune cose interessanti: si tende, evidentemente come strategia
commerciale, a presentare i problemi come estremamente complessi, anche
quando non lo siano davvero (noi facciamo spesso l'opposto: per lo
sviluppatore sveglio ci sono cose banali che sono assolutamente
incomprensibili all'utente medio). Ovviamente questo consente di far
pagare di piu' le soluzioni proposte.
D'altra parte, si presentano le soluzioni finite come estremamente
semplici da usare, in modo da "intrappolare" l'utente in un bel
giardinetto ordinato (forse) e scoraggiarlo da andare oltre (da solo).
La strategia ha un successo commerciale indubbio; il software libero
tende invece a non mascherare le complessita', e buttare (piu' o meno
violentemente ;) ) l'utente nella foresta.
Niente di nuovissimo, e' comunque interessante vederlo "in azione".
Saluti.
--
Paolo Cavallini - www.faunalia.eu
QGIS & PostGIS courses: http://www.faunalia.eu/training.html
*New course* "QGIS for naturalists":
http://www.faunalia.eu/en/nat_course.html
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Re: Open (?) data

amefad
2015-02-19 17:07 GMT+01:00 Paolo Cavallini <[hidden email]>:

> D'altra parte, si presentano le soluzioni finite come estremamente
> semplici da usare, in modo da "intrappolare" l'utente in un bel
> giardinetto ordinato (forse) e scoraggiarlo da andare oltre (da solo).
Per l'esperienza che ho avuto io soprattutto si cerca di evitare che
guardi "sotto il cofano" e possa giudicare la validità delle soluzioni
proposte...

IMHO il software Libero non avrà (e non deve avere) figure commerciali
di questo tipo, ma sarebba interessante poter contare su figure super
partes che fanno la tanto agognata "valutazione comparativa"

amefad
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Re: Open (?) data

Andrea Peri

Impossibile da attuarsi .
A quel che so (almeno anni fa era così), i piu importanti software commerciali fanno firmare un license agreement che vieta l uso del software per fare comparazioni con altri prodotti.

Occorre tenere presente che il software non è mai realmente acquistato, ma in realtà è licenziato a tempo indeterminato. Un distinguo importante per cui l' utente può usarlo solo per gli impieghi per cui è concesso in licenza.

Il 19/feb/2015 17:18 "Amedeo Fadini" <[hidden email]> ha scritto:
2015-02-19 17:07 GMT+01:00 Paolo Cavallini <[hidden email]>:

> D'altra parte, si presentano le soluzioni finite come estremamente
> semplici da usare, in modo da "intrappolare" l'utente in un bel
> giardinetto ordinato (forse) e scoraggiarlo da andare oltre (da solo).
Per l'esperienza che ho avuto io soprattutto si cerca di evitare che
guardi "sotto il cofano" e possa giudicare la validità delle soluzioni
proposte...

IMHO il software Libero non avrà (e non deve avere) figure commerciali
di questo tipo, ma sarebba interessante poter contare su figure super
partes che fanno la tanto agognata "valutazione comparativa"

amefad
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Re: Open (?) data

Maurizio Napolitano-2
In reply to this post by pcav
Sono sceso a Roma in toccata e fuga (partito questa mattina da Trento
ed ora sono sul treno del ritorno)per il mio intervento sull'
"opendata consapevole"
Avrei preferito avere più tempo per rimanere lì, ascoltare altri e, in
particolare, non trovarmi in una sessione parallela a quella degli
"strumenti per fare open data".
Nel mio intervento ho chiesto di dare maggiore attenzione all'apertura
dei dati nell'insieme del contesto.
Ho riportato questo articolo
"A “calculus” for open data"
https://medium.com/@sahuguet/p-b-d-c-1218ee894400
che ho prontamente tradotto e pubblicato ieri sera qui
http://de.straba.us/2015/02/18/un_calcolo_per_lopendata/

Personalmente sono abbastanza stomacato dal modo tutto italiano di
come l'open data viene
interpretato da attori che invece che ragionare in una ottica di
creazione di un bene comune
che dovrebbe portare vantaggio a chiunque, spingono verso uno scenario
di continua ricerca
di "mungere" la PA fra consulenze, corsi e prodotti che creano lockin.

Un esempio su tutti è l'open data day di questo sabato:
a livello internazionale si tratta di una hackthon dove mostrare il
valore dei dati, nel contesto
italiano invece è diventato un buon momento per raccontarsela,
lamentarsi, cercare un posto
al sole, consolidare una posizione e ... cercare di mungere
doppiamente la PA (= da un lato
offrire strumenti e consulenze per aprire i dati, dall'altra avere i
dati, magari con un vantaggio
rispetto agli altri potenziali usufruitori).

Ammetto che sto parlando del "lato oscuro della forza", e che ci sono
anche barlumi di luce.
Penso solo che questi interessi siano dannosi al movimento.
Credo che il ruolo del software libero nell'incentivare tutto ciò sia
importante.

Nella formula segnalata sopra si parla di analisi di costi e, il
software libero, non può che
essere la soluzione ottimale al tutto.

Su questo penso che la comunità debba spingere.

Se interessa le slide della presentazione sono qui
http://www.slideshare.net/napo/open-geo-data-consapevole
ma non penso sia molto utili da sole

Ciao
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Re: Open (?) data

pcav
In reply to this post by Andrea Peri
Grazie Andrea. So che Oracle aveva questa clausola, non mi risultava che anche altri facessero lo stesso.
Qualcuno può dare conferma?
Sarebbe, credo, un buon argomento in nostro favore.
Saluti.


Il 19 febbraio 2015 17:39:55 CET, Andrea Peri <[hidden email]> ha scritto:

Impossibile da attuarsi .
A quel che so (almeno anni fa era così), i piu importanti software commerciali fanno firmare un license agreement che vieta l uso del software per fare comparazioni con altri prodotti.

Occorre tenere presente che il software non è mai realmente acquistato, ma in realtà è licenziato a tempo indeterminato. Un distinguo importante per cui l' utente può usarlo solo per gli impieghi per cui è concesso in licenza.

Il 19/feb/2015 17:18 "Amedeo Fadini" <[hidden email]> ha scritto:
2015-02-19 17:07 GMT+01:00 Paolo Cavallini <[hidden email]>:

> D'altra parte, si presentano le soluzioni finite come estremamente
> semplici da usare, in modo da "intrappolare" l'utente in un bel
> giardinetto ordinato (forse) e scoraggiarlo da andare oltre (da solo).
Per l'esperienza che ho avuto io soprattutto si cerca di evitare che
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Re: Open (?) data

pcav
In reply to this post by Maurizio Napolitano-2
Il 19/02/2015 17:42, Maurizio Napolitano ha scritto:
> Personalmente sono abbastanza stomacato dal modo tutto italiano di
> come l'open data viene
> interpretato da attori che invece che ragionare in una ottica di
> creazione di un bene comune
> che dovrebbe portare vantaggio a chiunque, spingono verso uno scenario
> di continua ricerca
> di "mungere" la PA fra consulenze, corsi e prodotti che creano lockin.

Concordo pienamente. Credo che questa potrebbe essere la base per juna
posizione aggiornata della comunita' e dell'associazione sul tema.
Saluti.
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Re: Open (?) data

Stefano Iacovella
In reply to this post by pcav

Ho sempre avuto un dubbio su questa cosa: ma la limitazione ad esprimere il proprio libero pensiero su un software, sia pure sotto forma comparativa, non è una limitazione della mia libertà personale? E quindi in molti paesi non dovrebbe essere contro la legislazione a tutela dei diritti fondamentali della persona?
È vero che io sottoscrivo un contratto e dichiaro di accettarne le clausole, ma mi rimane il dubbio.
Non sono un legale e aziende come Oracle avranno stuoli di avvocati che le aiutano a redigere gli accordi di licenza, però sarei curioso di sapere se qualcuno ha esplorato questa possibilità.

Il 19/feb/2015 17:59 "Paolo Cavallini" <[hidden email]> ha scritto:
Grazie Andrea. So che Oracle aveva questa clausola, non mi risultava che anche altri facessero lo stesso.
Qualcuno può dare conferma?
Sarebbe, credo, un buon argomento in nostro favore.
Saluti.


Il 19 febbraio 2015 17:39:55 CET, Andrea Peri <[hidden email]> ha scritto:

Impossibile da attuarsi .
A quel che so (almeno anni fa era così), i piu importanti software commerciali fanno firmare un license agreement che vieta l uso del software per fare comparazioni con altri prodotti.

Occorre tenere presente che il software non è mai realmente acquistato, ma in realtà è licenziato a tempo indeterminato. Un distinguo importante per cui l' utente può usarlo solo per gli impieghi per cui è concesso in licenza.

Il 19/feb/2015 17:18 "Amedeo Fadini" <[hidden email]> ha scritto:
2015-02-19 17:07 GMT+01:00 Paolo Cavallini <[hidden email]>:

> D'altra parte, si presentano le soluzioni finite come estremamente
> semplici da usare, in modo da "intrappolare" l'utente in un bel
> giardinetto ordinato (forse) e scoraggiarlo da andare oltre (da solo).
Per l'esperienza che ho avuto io soprattutto si cerca di evitare che
guardi "sotto il cofano" e possa giudicare la validità delle soluzioni
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IMHO il software Libero non avrà (e non deve avere) figure commerciali
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Re: Open (?) data

pcav
Il 19/02/2015 18:08, Stefano Iacovella ha scritto:
> Ho sempre avuto un dubbio su questa cosa: ma la limitazione ad esprimere
> il proprio libero pensiero su un software, sia pure sotto forma
> comparativa, non è una limitazione della mia libertà personale? E quindi
> in molti paesi non dovrebbe essere contro la legislazione a tutela dei
> diritti fondamentali della persona?

Se ricordo bene, nel caso di Oracle era ammesso fare benchmark, quello
che era vietato era *pubblicarli*.
In effetti sembra una limitazione della liberta' di espressione, ma
considera che la conseguenza non e' una penalizzazione personale, ma una
decadenza della validita' della licenza, quindi di un accordo
commerciale. Chiaramente qui ci vorrebbe un legale.
In pratica, non credo gli converrebbe molto var valere questa clausola,
ma sarebbe interessante se qualcuno provasse a violarla pubblicamente :)

Saluti.
--
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Re: Open (?) data

Maurizio Trevisani
Il problema non è il benchmark in se' (né di prestazioni, né di
funzionalità, potenzialità, semplicità di utilizzo).

La questione, credo, è se con gli strumenti FLOSS e con gli strumenti
proprietari sia possibile fare le cose che normalmente ad una
istituzione interessa fare, con che costi, con che difficoltà.

Per il FLOSS i costi sono estremamente limitati (formazione, supporto,
avvio, poco più; semmai sviluppo di evoluzioni o plugin ad hoc).

Per i SW proprietari esiste anche il rischio, faustiano, di
imbrigliarsi in una nassa (formati proprietari (magari più
performanti), sviluppo procedure e progetti, ecc.) che obbligheranno
nel tempo a rimanere legati a quella soluzione commerciale e quindi a
farsi carico di canoni di manutenzione, ecc.

Come RT ci siamo posti come obiettivo che con il FLOSS e con il GFLOSS
le cose "si possono fare" e mi sembra che si testimoni che i limiti
(tutorial, formazione, supporto, avvio) non siano tali da
pregiudicarne l'utilizzo istituzionale anche da parte di realtà di una
certa dimensione.

Certamente anche la comunità può incentivare strategie per una
maggiore "visibilità" e per proporsi nei contesti pubblici: es.:
all'Open Data Day, forse anche GFOSS, come associazione, avrebbe
potuto sottolineare la stretta interrelazione che esiste e deve essere
sottolineata ed evidenziata tra Open Data, Open Formats e Open Source.

Altrimenti ci si trova nelle situazioni che a parlare di Open Data ci
si ritrova le multinazionali dei formati e dei software proprietari.

E magari, ragionateci, fare sua una idea che io ho suggerito (vedi
http://image.issuu.com/150217165523-91f1c3aa8ff725ce7b55d31ad91e1f03/jpg/page_40.jpg
): "....in ottemperanza alle indicazioni che il Codice
dell'Amministrazione Digitale, con l'articolo 68, fornisce: la scelta
di soluzioni software mediante l'acquisizione di licenze d'uso, da
parte della PA, deve  diventare residuale e consentita solo in caso di
indisponibilità o inadeguatezza di soluzioni a codice sorgente aperto,
nella convinzione che la filosofia del software libero/open source,
caratterizzata dalla trasparenza e accessibilità del codice sorgente,
così come dalla sua modificabilità ed adattabilità alle singole
esigenze operative, è pienamente in linea con l'idea di
un'Amministrazione aperta.
A questo proposito, sarebbe forse auspicabile l'assunzione di un
ruolo, da parte della stessa Agenzia per l'Italia Digitale, chiamata a
indirizzare e favorire il processo di informatizzazione delle
amministrazioni pubbliche, di supporto e cofinanziamento della
manutenzione e della evoluzione di quei pacchetti software, FLOSS e
GFLOSS, che le PA usano e sono sempre più chiamate ad adottare e
adeguare per lo svolgimento dei propri compiti istituzionali.".

Ciao,
Maurizio



Il 19/02/15, Paolo Cavallini<[hidden email]> ha scritto:

> Il 19/02/2015 18:08, Stefano Iacovella ha scritto:
>> Ho sempre avuto un dubbio su questa cosa: ma la limitazione ad esprimere
>> il proprio libero pensiero su un software, sia pure sotto forma
>> comparativa, non è una limitazione della mia libertà personale? E quindi
>> in molti paesi non dovrebbe essere contro la legislazione a tutela dei
>> diritti fondamentali della persona?
>
> Se ricordo bene, nel caso di Oracle era ammesso fare benchmark, quello
> che era vietato era *pubblicarli*.
> In effetti sembra una limitazione della liberta' di espressione, ma
> considera che la conseguenza non e' una penalizzazione personale, ma una
> decadenza della validita' della licenza, quindi di un accordo
> commerciale. Chiaramente qui ci vorrebbe un legale.
> In pratica, non credo gli converrebbe molto var valere questa clausola,
> ma sarebbe interessante se qualcuno provasse a violarla pubblicamente :)
>
> Saluti.
> --
> Paolo Cavallini - www.faunalia.eu
> QGIS & PostGIS courses: http://www.faunalia.eu/training.html
> *New course* "QGIS for naturalists":
> http://www.faunalia.eu/en/nat_course.html
> _______________________________________________
> [hidden email]
> http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss
> Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti.
> I messaggi di questa lista non hanno relazione diretta con le posizioni
> dell'Associazione GFOSS.it.
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Re: Open (?) data

pcav
Il 20/02/2015 14:50, Maurizio Trevisani ha scritto:
> Il problema non è il benchmark in se' (né di prestazioni, né di
> funzionalità, potenzialità, semplicità di utilizzo).

Concordo: la questione sollevata qui non e' delle performances in se',
quanto della licenza (spavate che il sw che avete pagato vi vieta il
confronto con altri sw? sapevatelo!).
Ovvero, chi e' certo della propria superiorita' cerca il confronto, chi
lo fugge probablmente non ha poi tutte queste qualita'.
Secondo me sarebbe un buon argomento a nostro favore.

> Per i SW proprietari esiste anche il rischio, faustiano, di
> imbrigliarsi in una nassa (formati proprietari (magari più
> performanti), sviluppo procedure e progetti, ecc.) che obbligheranno
> nel tempo a rimanere legati a quella soluzione commerciale e quindi a
> farsi carico di canoni di manutenzione, ecc.

Certo, sicurament eil fattore piu' importante, soprattutto per le grandi
strutture, meno per i piccoli e piccolissimi.

> Certamente anche la comunità può incentivare strategie per una
> maggiore "visibilità" e per proporsi nei contesti pubblici: es.:
> all'Open Data Day, forse anche GFOSS, come associazione, avrebbe
> potuto sottolineare la stretta interrelazione che esiste e deve essere
> sottolineata ed evidenziata tra Open Data, Open Formats e Open Source.
>
> Altrimenti ci si trova nelle situazioni che a parlare di Open Data ci
> si ritrova le multinazionali dei formati e dei software proprietari.

Concordo pienamente: e' stato uno spettacolo deprimente vedere una
passerella continua di soluzioni, prevalentemente volte a spillar soldi
all'ente pubblico, come notato dall'altro Maurizio.

> E magari, ragionateci, fare sua una idea che io ho suggerito (vedi
> http://image.issuu.com/150217165523-91f1c3aa8ff725ce7b55d31ad91e1f03/jpg/page_40.jpg

Concordo.

Mi fa piacere che si riapra il confronto su questi temi.
Saluti.

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