PGT/PRG - CTR - Catasto

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PGT/PRG - CTR - Catasto

Giuliano Curti
Il 23/10/2013 08:21, Amedeo Fadini ha scritto:

ciao Amedeo;


estrapolo una parte della tua risposta a Elyparker per aprire un altro
thread che mi interessa molto:


> Io ad esempio utilizzo il formato CXF per la verifica delle aree
> fabbricabili, poiché in Veneto il PRG (diviso in PAT e PI) va redatto
> su base CTR, tengo ferma la base del PRG (ufficiale) e vi sovrappongo
> il catasto.


anche in Lombardia, pur non conoscendo io la disposizione normativa,
vige il principio di redigere la nuova pianificazione su CTR e non più
su catastali: secondo me questo pone dei seri problemi;

l'uso della carta catastale, pur con i limiti di attendibilità
noti, aveva (secondo me) il pregio di indicare la destinazione
urbanistica di una particella; questa aveva grande probabilità di
essere univocamente identificata sul terreno con riferimenti materiali
(recinzioni, cippi, ecc.)

appoggiando la pianificazione alla CTR (o qualsiasi fonte non
catastale) si perde quel legame e quì allora la precisione diventa
fondamentale: come posso identificare esattamente sul terreno la
separazione fra zona edificabile e no? questo temo sia foriero di
consistente contenzioso amministrativo per le zone di confine;


nota a margine: è chiaro che se la pianificazione viene esaurita nella
indicazione ad hoc di volumetrie sparse quà e là sul territorio cui i
fautori della "pianificazione contrattata" ci hanno ormai abituato, il
problema diventa risibile, ma se l'urbanistica dovesse rimanere e
progredire verso un sistema sempre più chiaro e trasparente di
obiettivi e regole, come io mi ostino a pensare, il problema che ti
segnalo diventa importante :-)


grazie, ciao,
giuliano




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Re: PGT/PRG - CTR - Catasto

giohappy
Caro Giuliano, 
l'annoso problema che ogni PA ci pone è proprio questo. Possiamo testimoniare che in diversi comuni lo abbiamo visto risolvere sovrapponendo i lucidi del catastale sulla CTR. Altro che Agenda Digitale! :D

giovanni


Il giorno 23 ottobre 2013 12:57, giulianc51 <[hidden email]> ha scritto:
Il 23/10/2013 08:21, Amedeo Fadini ha scritto:

ciao Amedeo;


estrapolo una parte della tua risposta a Elyparker per aprire un altro
thread che mi interessa molto:


> Io ad esempio utilizzo il formato CXF per la verifica delle aree
> fabbricabili, poiché in Veneto il PRG (diviso in PAT e PI) va redatto
> su base CTR, tengo ferma la base del PRG (ufficiale) e vi sovrappongo
> il catasto.


anche in Lombardia, pur non conoscendo io la disposizione normativa,
vige il principio di redigere la nuova pianificazione su CTR e non più
su catastali: secondo me questo pone dei seri problemi;

l'uso della carta catastale, pur con i limiti di attendibilità
noti, aveva (secondo me) il pregio di indicare la destinazione
urbanistica di una particella; questa aveva grande probabilità di
essere univocamente identificata sul terreno con riferimenti materiali
(recinzioni, cippi, ecc.)

appoggiando la pianificazione alla CTR (o qualsiasi fonte non
catastale) si perde quel legame e quì allora la precisione diventa
fondamentale: come posso identificare esattamente sul terreno la
separazione fra zona edificabile e no? questo temo sia foriero di
consistente contenzioso amministrativo per le zone di confine;


nota a margine: è chiaro che se la pianificazione viene esaurita nella
indicazione ad hoc di volumetrie sparse quà e là sul territorio cui i
fautori della "pianificazione contrattata" ci hanno ormai abituato, il
problema diventa risibile, ma se l'urbanistica dovesse rimanere e
progredire verso un sistema sempre più chiaro e trasparente di
obiettivi e regole, come io mi ostino a pensare, il problema che ti
segnalo diventa importante :-)


grazie, ciao,
giuliano




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Giovanni Allegri
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Re: PGT/PRG - CTR - Catasto

Iacopo Zetti-2
In reply to this post by Giuliano Curti
Come commento generale direi che redigere un piano sulla CTR, se pur
genera il problema che notate, ha però aspetti positivi di varia natura.
Un piano è un atto di governo del territorio (per citare l'espressione
in uso nella legislazione toscana) e il territorio non è solo
giustapposizione di lotti e di proprietari.
Le CTR, ma anche le mappe di altra natura, contengono molti più dati
sulla natura del tessuto che si intende pianificare e questo già
giustifica un loro intenso uso. Naturalmente si può poi proporre che
studi ed indagini si basino su alcune fonti e le previsioni su altre, ma
è anche vero che, come sosteneva Astengo, il progettista dovrebbe essere
all'oscuro dei rapporti di proprietà e basarsi su considerazioni di
altro tipo (scientifiche direbbe qualcuno, strategiche, democratiche,
ecc. ecc.).
Tutto ciò detto e dato che un piano urbanistico è appunto, prima di
tutto uno strumento di democrazia diretta, poi un prodotto tecnico, le
CTR dovrebbero essere tutte liberamente fruibili dai cittadini,
distribuite gratuitamente e con licenze adeguate.

Scusate la lungaggine, ma infondo questo è proprio il mio mestiere.

Iacopo

Il giorno mer, 23/10/2013 alle 12.57 +0200, giulianc51 ha scritto:

> Il 23/10/2013 08:21, Amedeo Fadini ha scritto:
>
> ciao Amedeo;
>
>
> estrapolo una parte della tua risposta a Elyparker per aprire un altro
> thread che mi interessa molto:
>
>
> > Io ad esempio utilizzo il formato CXF per la verifica delle aree
> > fabbricabili, poiché in Veneto il PRG (diviso in PAT e PI) va redatto
> > su base CTR, tengo ferma la base del PRG (ufficiale) e vi sovrappongo
> > il catasto.
>
>
> anche in Lombardia, pur non conoscendo io la disposizione normativa,
> vige il principio di redigere la nuova pianificazione su CTR e non più
> su catastali: secondo me questo pone dei seri problemi;
>
> l'uso della carta catastale, pur con i limiti di attendibilità
> noti, aveva (secondo me) il pregio di indicare la destinazione
> urbanistica di una particella; questa aveva grande probabilità di
> essere univocamente identificata sul terreno con riferimenti materiali
> (recinzioni, cippi, ecc.)
>
> appoggiando la pianificazione alla CTR (o qualsiasi fonte non
> catastale) si perde quel legame e quì allora la precisione diventa
> fondamentale: come posso identificare esattamente sul terreno la
> separazione fra zona edificabile e no? questo temo sia foriero di
> consistente contenzioso amministrativo per le zone di confine;
>
>
> nota a margine: è chiaro che se la pianificazione viene esaurita nella
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> grazie, ciao,
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Re: PGT/PRG - CTR - Catasto

Matteo Asioli
lavorando nello stesso settore di Iacopo, concordo in pieno su ciò che ha detto. 
E aggiungo in questo periodo di grande sviluppo tecnologico, le CTR fanno un po la parte delle cenerentole, 
ma rimangono se aggiornate in maniera semplice e puntuale un ottimo strumento di studio.
Matteo


Il giorno 24 ottobre 2013 19:49, Iacopo Zetti <[hidden email]> ha scritto:
Come commento generale direi che redigere un piano sulla CTR, se pur
genera il problema che notate, ha però aspetti positivi di varia natura.
Un piano è un atto di governo del territorio (per citare l'espressione
in uso nella legislazione toscana) e il territorio non è solo
giustapposizione di lotti e di proprietari.
Le CTR, ma anche le mappe di altra natura, contengono molti più dati
sulla natura del tessuto che si intende pianificare e questo già
giustifica un loro intenso uso. Naturalmente si può poi proporre che
studi ed indagini si basino su alcune fonti e le previsioni su altre, ma
è anche vero che, come sosteneva Astengo, il progettista dovrebbe essere
all'oscuro dei rapporti di proprietà e basarsi su considerazioni di
altro tipo (scientifiche direbbe qualcuno, strategiche, democratiche,
ecc. ecc.).
Tutto ciò detto e dato che un piano urbanistico è appunto, prima di
tutto uno strumento di democrazia diretta, poi un prodotto tecnico, le
CTR dovrebbero essere tutte liberamente fruibili dai cittadini,
distribuite gratuitamente e con licenze adeguate.

Scusate la lungaggine, ma infondo questo è proprio il mio mestiere.

Iacopo

Il giorno mer, 23/10/2013 alle 12.57 +0200, giulianc51 ha scritto:
> Il 23/10/2013 08:21, Amedeo Fadini ha scritto:
>
> ciao Amedeo;
>
>
> estrapolo una parte della tua risposta a Elyparker per aprire un altro
> thread che mi interessa molto:
>
>
> > Io ad esempio utilizzo il formato CXF per la verifica delle aree
> > fabbricabili, poiché in Veneto il PRG (diviso in PAT e PI) va redatto
> > su base CTR, tengo ferma la base del PRG (ufficiale) e vi sovrappongo
> > il catasto.
>
>
> anche in Lombardia, pur non conoscendo io la disposizione normativa,
> vige il principio di redigere la nuova pianificazione su CTR e non più
> su catastali: secondo me questo pone dei seri problemi;
>
> l'uso della carta catastale, pur con i limiti di attendibilità
> noti, aveva (secondo me) il pregio di indicare la destinazione
> urbanistica di una particella; questa aveva grande probabilità di
> essere univocamente identificata sul terreno con riferimenti materiali
> (recinzioni, cippi, ecc.)
>
> appoggiando la pianificazione alla CTR (o qualsiasi fonte non
> catastale) si perde quel legame e quì allora la precisione diventa
> fondamentale: come posso identificare esattamente sul terreno la
> separazione fra zona edificabile e no? questo temo sia foriero di
> consistente contenzioso amministrativo per le zone di confine;
>
>
> nota a margine: è chiaro che se la pianificazione viene esaurita nella
> indicazione ad hoc di volumetrie sparse quà e là sul territorio cui i
> fautori della "pianificazione contrattata" ci hanno ormai abituato, il
> problema diventa risibile, ma se l'urbanistica dovesse rimanere e
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>
> grazie, ciao,
> giuliano
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Re: PGT/PRG - CTR - Catasto

Giuliano Curti
In reply to this post by Iacopo Zetti-2
Il giorno Thu, 24 Oct 2013 19:49:06 +0200
Iacopo Zetti <[hidden email]> ha scritto:

ciao Iacopo;


scusa se scombussolo (per mia comodità) un pò il tuo intervento :-)

> .............
> ma è anche vero che, come sosteneva Astengo, il progettista dovrebbe
> essere all'oscuro dei rapporti di proprietà e basarsi su
> considerazioni di altro tipo (scientifiche direbbe qualcuno,
> strategiche, democratiche, ecc. ecc.).

evidentemente tanti (troppi?) anni passati (per motivi che non
ti sarà difficile capire) a "progettare" canili, pollai,
ecc. mi hanno un pò arrugginito sugli ideali culturali e professionali:
ti ringrazio sinceramente della ventata di freschezza che hai mandato
(mi fa pensare che l'urbanistica "contrattata" forse non ha ancora
vinto del tutto:-)


> Come commento generale direi che redigere un piano sulla CTR, se pur
> genera il problema che notate, ha però aspetti positivi di varia
> natura. ......
> Le CTR, ma anche le mappe di altra natura, contengono molti più dati
> sulla natura del tessuto che si intende pianificare e questo già
> giustifica un loro intenso uso.....

il problema che ponevo nell'altra mail non era comunque ideologico;
credo concorderai che l'aspetto edificatorio è una componente
importante, se non principale, della pianificazione urbanistica
comunale; uno strumento non chiaro di definizione dei destini
urbanistici dei terreni (peggiore del precedente secondo la mia
provocazione) non facilita l'attività amministrativa con il rischio di
generare contenzioso; lo vedo un pericolo per quei caratteri di
trasparenza e chiarezza che riporti sotto;


> Tutto ciò detto e dato che un piano urbanistico è appunto, prima di
> tutto uno strumento di democrazia diretta, poi un prodotto tecnico, le
> CTR dovrebbero essere tutte liberamente fruibili dai cittadini,
> distribuite gratuitamente e con licenze adeguate.

questo mi sembra un argomento diverso, piùgenerale e molto importante,
peraltro molto dibattuto in lista, sul quale mi permetto di aprire uno
specifico thread;


> Scusate la lungaggine, ma infondo questo è proprio il mio mestiere.

se non scusano te, io vengo impalato al prossimo GfossDay :-) beh, però
ho ancora un anno davanti :-) :-)


> Iacopo


grazie, ciao,
giuliano
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Pubblicità atti pubblici (era: Re: PGT/PRG - CTR - Catasto)

Giuliano Curti
In reply to this post by Iacopo Zetti-2
Il giorno Thu, 24 Oct 2013 19:49:06 +0200
Iacopo Zetti <[hidden email]> ha scritto:

> .......
> Tutto ciò detto e dato che un piano urbanistico è appunto, prima di
> tutto uno strumento di democrazia diretta, poi un prodotto tecnico, le
> CTR dovrebbero essere tutte liberamente fruibili dai cittadini,
> distribuite gratuitamente e con licenze adeguate.

volevo esporre una riflessione sull'argomento; ho letto prestigiose
opinioni diverse, ma continuo a restare scettico: la condivido con voi
per ricevere correzioni e critiche, particolarmente utili perchè non
sono un tecnico della materia e potrebbe sfuggirmi più di una cosa;

la legge sul diritto d'autore sarebbe chiarissima sulla pubblicità
degli atti dell'amministrazione italiana (e straniera) se non
lasciasse intuire una distinzione fra atto amministrativo vero e proprio
ed allegati; l'opinione diffusa, anche fra i sostenitori del copyleft, è
che la pubblicità si applica alla prima e non alla seconda; questa
interpretazione, che non intendo controbattere in generale, porta però a
paradossi, ad es. quello per cui la delibera comunale di approvazione di
un PRG/PGT è pubblica e il PRG/PGT/NT, in quanto allegato, no;

ecco la mia provocazione (ovviamente solo sussurrata): questa
interpretazione è errata; cosa sarebbe della delibera comunale senza
l'allegato? nulla, carta straccia; ergo, l'allegato è il CONTENUTO
della delibera(*); quindi l'interpretazione suesposta diventa un
grimaldello per svuotare la legge: da una parte si dice che gli atti
sono pubblici; basta mettere il contenuto in allegato e questo viene
escluso dalla pubblicità; non mi convince e non mi sembra corretto!

e, per dirla fino in fondo, non mi piace la posizione di alcuni
"sostenitori" del copyleft che mi sembrano più realisti del re :-(

mi zittisco e sto ad ascoltare :-)


> Iacopo

ciao,
giuliano


(*) peraltro normalmente gli atti dicono che l'allegato fa parte
integrante.....
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Re: Pubblicità atti pubblici (era: Re: PGT/PRG - CTR - Catasto)

Iacopo Zetti-2

> la legge sul diritto d'autore sarebbe chiarissima sulla pubblicità
> degli atti dell'amministrazione italiana (e straniera) se non
> lasciasse intuire una distinzione fra atto amministrativo vero e proprio
> ed allegati; l'opinione diffusa, anche fra i sostenitori del copyleft, è
> che la pubblicità si applica alla prima e non alla seconda; questa
> interpretazione, che non intendo controbattere in generale, porta però a
> paradossi, ad es. quello per cui la delibera comunale di approvazione di
> un PRG/PGT è pubblica e il PRG/PGT/NT, in quanto allegato, no;

Anch'io non sono un esperto, almeno non di diritto, ma nel caso
specifico non c'è dubbio che un PRG deve essere pubblicamente
accessibile (cosa poi questo significhi tecnicamente è altra storia).
Nel periodo della carta e dei CD ci sono stati casi in cui veniva
richiesto un pagamento per entrare in possesso dei documenti (per
visionarli non mi risulta e sarebbe stato, credo, decisamente illegale),
ma ci si doveva limitare ai costi di riproduzione. In qualche caso mi è
capitato che mi fosse chiesto di portare io un CD o di spedirlo con
allegato il francobollo per farlo tornare indietro, ma francamente mai
che mi si negasse il diritto a ricevere i documenti.
Poi è vero che ancora oggi a volte si trovano le delibere via web e per
i piani occorre scrivere e magari ancora andare o attendere un CD con i
pdf, ma l'arretratezza tecnica non è necessariamente una violazione del
diritto ad accedere agli atti, allegati compresi.
Per altro un piano è, di fatto, un atto legislativo e quindi più
rilevante della delibera.

Saluti

Iacopo


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Re: Pubblicità atti pubblici (era: Re: PGT/PRG - CTR - Catasto)

Andrea Peri
In reply to this post by Giuliano Curti
Poiche' anche io non sono un cultore della materia ho una domanda piu' diretta , per meglio focalizare il tuo intervento:

Quando citi l'allegato come elemento che fa parte integrale del documento, ti riferisci ai cosidetti quadri conoscitivi ?



Il giorno 24 ottobre 2013 23:26, giulianc51 <[hidden email]> ha scritto:
Il giorno Thu, 24 Oct 2013 19:49:06 +0200
Iacopo Zetti <[hidden email]> ha scritto:

> .......
> Tutto ciò detto e dato che un piano urbanistico è appunto, prima di
> tutto uno strumento di democrazia diretta, poi un prodotto tecnico, le
> CTR dovrebbero essere tutte liberamente fruibili dai cittadini,
> distribuite gratuitamente e con licenze adeguate.

volevo esporre una riflessione sull'argomento; ho letto prestigiose
opinioni diverse, ma continuo a restare scettico: la condivido con voi
per ricevere correzioni e critiche, particolarmente utili perchè non
sono un tecnico della materia e potrebbe sfuggirmi più di una cosa;

la legge sul diritto d'autore sarebbe chiarissima sulla pubblicità
degli atti dell'amministrazione italiana (e straniera) se non
lasciasse intuire una distinzione fra atto amministrativo vero e proprio
ed allegati; l'opinione diffusa, anche fra i sostenitori del copyleft, è
che la pubblicità si applica alla prima e non alla seconda; questa
interpretazione, che non intendo controbattere in generale, porta però a
paradossi, ad es. quello per cui la delibera comunale di approvazione di
un PRG/PGT è pubblica e il PRG/PGT/NT, in quanto allegato, no;

ecco la mia provocazione (ovviamente solo sussurrata): questa
interpretazione è errata; cosa sarebbe della delibera comunale senza
l'allegato? nulla, carta straccia; ergo, l'allegato è il CONTENUTO
della delibera(*); quindi l'interpretazione suesposta diventa un
grimaldello per svuotare la legge: da una parte si dice che gli atti
sono pubblici; basta mettere il contenuto in allegato e questo viene
escluso dalla pubblicità; non mi convince e non mi sembra corretto!

e, per dirla fino in fondo, non mi piace la posizione di alcuni
"sostenitori" del copyleft che mi sembrano più realisti del re :-(

mi zittisco e sto ad ascoltare :-)


> Iacopo

ciao,
giuliano


(*) peraltro normalmente gli atti dicono che l'allegato fa parte
integrante.....
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Re: PGT/PRG - CTR - Catasto

Ruggero Bonisolli
In reply to this post by Giuliano Curti
Buon giorno a tutti.
Non mi addentro nella disciplina ma racconto questo episodio, che poi ha avuto altri sviluppi che cercano di mettere assieme progetto di territorio, questioni di rapporto tra democrazia e scelte pubbliche, utilizzo delle tecnologie digitali.
Nel 1998 .... oops il secolo scorso, ho partecipato alla redazione dell'allora PRG per la città di Seregno (Lombardia/Brianza). L'ho disegnato utilizzando un software che una particolare scuola di pianificazione considerava il migliore sulla piazza, Microstation. Confermo che le qualità grafiche del prodotto mi sono rimaste ancora nel cuore.
Al momento di passare la filiera giuridica, adozione, approvazione ecc... ho chiesto ed ottenuto che fossero utilizzate le stampe dei file pdf come allegati alla delibera in modo da poter considerare quei file "copie conformi" e quindi riutilizzabili da tutti, interni all'Amministrazione, tecnici esterni, cittadini, per tutti gli atti amministrativi e giuridici per i quali serve un "estratto di piano". Per fare ciò il disegno era stato pensato in modo specifico a "fil di ferro", bianco e nero, con esito della stampa indifferente rispetto allo strumento di stampa utilizzato. Quei file sono poi stati messi in rete, scaricabili e stampabili da chiunque. inoltre un progetto, poi naufragato, avrebbe consentito ai cittadini, se ne erano in grado, e ai tecnici del settore di "costruirsi" autonomamente il CDU (Certificato di destinazione urbanistica) dove una procedure "archview" consentiva di restituire le porzioni di "lotto di zona urbanistica" comparato con i "lotti catastali" (mappali) in quanto il disegno era fatto su un fotogrammetrico. I software non erano liberi, ma il prodotto ottenuto era assolutamente disponibile per chi "doveva farne uso" scaricando anche gli Uffici Comunali da tutta una serie di pastoie burocratiche.
Solo per dire che l'insieme opzioni di progetto (utilizzo di basi informative il più realistiche possibili .... e non è il caso del catasto), tecnica di rappresentazione orientata alla diffusione e all'uso che i prodotti avranno, accordo con i gestori del piano (uffici preposti), aveva consentito allora di ottenere un prodotto, forse non libero ma sicuramente accessibile e democratico (sotto questo punto di vista).
Chiudo. Frequento per lavoro le basi cartografiche di Lombardia Emilia Romagna e Trentino. La migliore é sicuramente Regione Lombardia che ha finanziato la realizzazione di Data Base Topografici prevedendo nella norma il loro utilizzo per consentire la raccolta in forma digitale dei piani da assemblare. E l'efficacia del piano è legata proprio alla compatibilità del prodotto digitale alle specifiche regionali. Il risultato è per ora ancora molto acerbo ma le altre regioni che ho nominato sono sicuramente ad anni luce di distanza (indietro intendo).
Mi mancano gli strumenti per valutare le questioni dei diritti d'autore ma la sensazione è che sia utile orientare le riflessioni pensando prima di tutto all'utilizzatore dei prodotti digitali perchè non succeda come in Trentino dove la battaglia per il software libero ha avuto come effetto quello di concentrarsi sugli strumenti ottenendo dei "prodotti" che sono molto complicati da utilizzare (estratti, documenti scritti, domande per autorizzazioni ecc.. ).
Un saluto
R

Il 24/10/2013 23:23, giulianc51 ha scritto:
Il giorno Thu, 24 Oct 2013 19:49:06 +0200
Iacopo o
ciao Iacopo;


scusa se scombussolo (per mia comodità) un pò il tuo intervento :-)

.............
ma è anche vero che, come sosteneva Astengo, il progettista dovrebbe
essere all'oscuro dei rapporti di proprietà e basarsi su
considerazioni di altro tipo (scientifiche direbbe qualcuno,
strategiche, democratiche, ecc. ecc.).
evidentemente tanti (troppi?) anni passati (per motivi che non
ti sarà difficile capire) a "progettare" canili, pollai,
ecc. mi hanno un pò arrugginito sugli ideali culturali e professionali:
ti ringrazio sinceramente della ventata di freschezza che hai mandato
(mi fa pensare che l'urbanistica "contrattata" forse non ha ancora
vinto del tutto:-)


Come commento generale direi che redigere un piano sulla CTR, se pur
genera il problema che notate, ha però aspetti positivi di varia
natura. ......
Le CTR, ma anche le mappe di altra natura, contengono molti più dati
sulla natura del tessuto che si intende pianificare e questo già
giustifica un loro intenso uso.....
il problema che ponevo nell'altra mail non era comunque ideologico;
credo concorderai che l'aspetto edificatorio è una componente
importante, se non principale, della pianificazione urbanistica
comunale; uno strumento non chiaro di definizione dei destini
urbanistici dei terreni (peggiore del precedente secondo la mia
provocazione) non facilita l'attività amministrativa con il rischio di
generare contenzioso; lo vedo un pericolo per quei caratteri di
trasparenza e chiarezza che riporti sotto;


Tutto ciò detto e dato che un piano urbanistico è appunto, prima di
tutto uno strumento di democrazia diretta, poi un prodotto tecnico, le
CTR dovrebbero essere tutte liberamente fruibili dai cittadini,
distribuite gratuitamente e con licenze adeguate.
questo mi sembra un argomento diverso, piùgenerale e molto importante,
peraltro molto dibattuto in lista, sul quale mi permetto di aprire uno
specifico thread;


Scusate la lungaggine, ma infondo questo è proprio il mio mestiere.
se non scusano te, io vengo impalato al prossimo GfossDay :-) beh, però
ho ancora un anno davanti :-) :-) 


Iacopo

grazie, ciao,
giuliano
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Tel 02239994 41/42

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Re: PGT/PRG - CTR - Catasto

amefad
Ciao a tutti,

riflessioni molto interessanti, poco tempo per rispondere...

- non credo che "l'urbanistica contrattata" aggiri il problema delle proprietà, anzi. dovendo stimare il beneficio pubblico degli accordi è molto importante stimare il valore anche di terreni agricoli e confrontra più soluzioni, per questo c'è bisogno di operare a scala comunale, oltre il singolo foglio catastale.

- sicuramente la scelta della base CTR (che ha la finalità di descrivere compiutamente il territorio) secondo me è corretta e ineludibile per la pianificazione, anche se costringe molti a fare i CDU "alla finestra".

- la base cartografica catastale (non tavolare),  secondo la mia esperienza, nasce per rispondere NON all'esigenza di descrivere la realtà, ma le relazioni tra confinanti. (la part 456 confina con 1001 , 1002, 1003) I valori catastali sono nel censuario. Fiduciali e coordinate sono stati materializzati negli anni per rispondere ad una coerenza interna (all'interno del foglio).

- Il catasto non pensa alla realtà, pensa ai confini, il catasto è "ai confini della realtà".

- il mio parere è che non esiste il CDU creato in automatico dal sistema, l'occhio del tecnico è sempre necessario. Con la pianificazione in due livelli, dopo il piano operativo può essere predisposto il CDU per tutte le particelle interessate da campiamenti o per tutte le particelle del comune, insomma un CDU precotto da scaricare al bisogno.

- Nessuno ha capito veramente in cosa consiste un piano strategico, nemmeno io.

- Il piano strategico, per sua natura richiede di astrarre dalle proprietà e ragionare in una ottica multidimensionale che solo i GIS possono dare (valutare la validità di questa affermazione con il punto precedente)

- dichiaro ufficialmente aperto il Gruppo di interesse "GIS e pianificazione urbanistica" iscrivetevi sul wiki a questa pagina:
http://wiki.gfoss.it/index.php/GDI_urbanistica

Giuliano non ti dispiace fare da referente vero? Non hai nessun obbligo, solo, se esce qualche proposta interessante (tipo una giornata di studi, un miglioramento del plugin di Fabio Saccon...) prenderti la briga di riportarlo al Consiglio Direttivo.

amefad


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Re: PGT/PRG - CTR - Catasto

mando
Ciao,
mi sono iscritto anche io nella pagina del wiki GDI_urbanistica. Visto che è nato da 20 minuti intanto ho solo aggiunto il mio nome. Nei temi attivi ci mettiamo solo il titolo del tema o anche una breve spiegazione?

Ciao
Luca


2013/10/25 Amedeo Fadini <[hidden email]>
Ciao a tutti,

riflessioni molto interessanti, poco tempo per rispondere...

- non credo che "l'urbanistica contrattata" aggiri il problema delle proprietà, anzi. dovendo stimare il beneficio pubblico degli accordi è molto importante stimare il valore anche di terreni agricoli e confrontra più soluzioni, per questo c'è bisogno di operare a scala comunale, oltre il singolo foglio catastale.

- sicuramente la scelta della base CTR (che ha la finalità di descrivere compiutamente il territorio) secondo me è corretta e ineludibile per la pianificazione, anche se costringe molti a fare i CDU "alla finestra".

- la base cartografica catastale (non tavolare),  secondo la mia esperienza, nasce per rispondere NON all'esigenza di descrivere la realtà, ma le relazioni tra confinanti. (la part 456 confina con 1001 , 1002, 1003) I valori catastali sono nel censuario. Fiduciali e coordinate sono stati materializzati negli anni per rispondere ad una coerenza interna (all'interno del foglio).

- Il catasto non pensa alla realtà, pensa ai confini, il catasto è "ai confini della realtà".

- il mio parere è che non esiste il CDU creato in automatico dal sistema, l'occhio del tecnico è sempre necessario. Con la pianificazione in due livelli, dopo il piano operativo può essere predisposto il CDU per tutte le particelle interessate da campiamenti o per tutte le particelle del comune, insomma un CDU precotto da scaricare al bisogno.

- Nessuno ha capito veramente in cosa consiste un piano strategico, nemmeno io.

- Il piano strategico, per sua natura richiede di astrarre dalle proprietà e ragionare in una ottica multidimensionale che solo i GIS possono dare (valutare la validità di questa affermazione con il punto precedente)

- dichiaro ufficialmente aperto il Gruppo di interesse "GIS e pianificazione urbanistica" iscrivetevi sul wiki a questa pagina:
http://wiki.gfoss.it/index.php/GDI_urbanistica

Giuliano non ti dispiace fare da referente vero? Non hai nessun obbligo, solo, se esce qualche proposta interessante (tipo una giornata di studi, un miglioramento del plugin di Fabio Saccon...) prenderti la briga di riportarlo al Consiglio Direttivo.

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Re: PGT/PRG - CTR - Catasto

Ruggero Bonisolli
Chiedo umilmente scusa ma ....... non sono esperto della cosa e non capisco come si fa ad iscriversi ...... comunque l'argomento mi interessa frequentandolo da ..... forse troppi anni.
Un saluto
R
Il 25/10/2013 10:04, Luca Mandolesi ha scritto:
Ciao,
mi sono iscritto anche io nella pagina del wiki GDI_urbanistica. Visto che è nato da 20 minuti intanto ho solo aggiunto il mio nome. Nei temi attivi ci mettiamo solo il titolo del tema o anche una breve spiegazione?

Ciao
Luca


2013/10/25 Amedeo Fadini <[hidden email]>
Ciao a tutti,

riflessioni molto interessanti, poco tempo per rispondere...

- non credo che "l'urbanistica contrattata" aggiri il problema delle proprietà, anzi. dovendo stimare il beneficio pubblico degli accordi è molto importante stimare il valore anche di terreni agricoli e confrontra più soluzioni, per questo c'è bisogno di operare a scala comunale, oltre il singolo foglio catastale.

- sicuramente la scelta della base CTR (che ha la finalità di descrivere compiutamente il territorio) secondo me è corretta e ineludibile per la pianificazione, anche se costringe molti a fare i CDU "alla finestra".

- la base cartografica catastale (non tavolare),  secondo la mia esperienza, nasce per rispondere NON all'esigenza di descrivere la realtà, ma le relazioni tra confinanti. (la part 456 confina con 1001 , 1002, 1003) I valori catastali sono nel censuario. Fiduciali e coordinate sono stati materializzati negli anni per rispondere ad una coerenza interna (all'interno del foglio).

- Il catasto non pensa alla realtà, pensa ai confini, il catasto è "ai confini della realtà".

- il mio parere è che non esiste il CDU creato in automatico dal sistema, l'occhio del tecnico è sempre necessario. Con la pianificazione in due livelli, dopo il piano operativo può essere predisposto il CDU per tutte le particelle interessate da campiamenti o per tutte le particelle del comune, insomma un CDU precotto da scaricare al bisogno.

- Nessuno ha capito veramente in cosa consiste un piano strategico, nemmeno io.

- Il piano strategico, per sua natura richiede di astrarre dalle proprietà e ragionare in una ottica multidimensionale che solo i GIS possono dare (valutare la validità di questa affermazione con il punto precedente)

- dichiaro ufficialmente aperto il Gruppo di interesse "GIS e pianificazione urbanistica" iscrivetevi sul wiki a questa pagina:
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Giuliano non ti dispiace fare da referente vero? Non hai nessun obbligo, solo, se esce qualche proposta interessante (tipo una giornata di studi, un miglioramento del plugin di Fabio Saccon...) prenderti la briga di riportarlo al Consiglio Direttivo.

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Tel 02239994 41/42

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Re: Pubblicità atti pubblici (era: Re: PGT/PRG - CTR - Catasto)

Giuliano Curti
In reply to this post by Andrea Peri
Il giorno Fri, 25 Oct 2013 00:06:50 +0200
Andrea Peri <[hidden email]> ha scritto:

ciao Andrea;

> .....
> Quando citi l'allegato come elemento che fa parte integrale del
> documento, ti riferisci ai cosidetti quadri conoscitivi ?

pensavo fosse direttamente nell'art.5

Art. 5.
Le disposizioni di questa legge non si applicano ai testi degli atti
ufficiali dello Stato e delle Amministrazioni pubbliche, sia italiane
che straniere.

invece mi ricordavo male; probabilmente me lo sono immaginato sulle
base di letture, sentito dire, ecc.

sarei ben contento ovviamente di aver capito male e che ogni cittadino
possa disporre dei "suoi" strumenti normativi, però quando ho
comunicato al comune di essere in grado di pubblicare on line il PGT ho
ricevuto (dallo studio estensore del piano) questo:

" .....
In merito al diritto d'autore ci tengo a precisare che, è vero che il
PGT essendo un atto amminsitrativo è pubblico quindi non protetto da
copyright ai sensi di legge, e altresì verò però che gli elaborati del
Piano contengono alcune informazioni non di pubblico dominio che sono
state rilasciate all'amministrazione dagli enti preposti, quindi reputo
più corretto e legale, onde evitare possibili modificazioni della
documentazione pubblicata da parte di alcuno, il classico metodo della
copia conforme all'originale degli atti del PGT rilasciata dalla
segreteria comunale.
....."

è vero che glissa silenziosamente dalla "pubblicità" alla "conformità"
però l'approccio mi sembra indicativo dell'atteggiamento culturale;


se trovo altri riferimenti utili, li posto;


@Jacopo (che leggo solo ora): non mi riferivo tanto all'acquisto
(peraltro non sempre facilissimo ed immediato) o al costo, ma al fatto
che se è pubblico, lo prendo e lo divulgo on line senza
autorizzazione di nessuno (vedi sopra): equazione sbagliata?



ciao,
giuliano

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Re: PGT/PRG - CTR - Catasto

Giuliano Curti
In reply to this post by amefad
Il giorno Fri, 25 Oct 2013 09:53:03 +0200
Amedeo Fadini <[hidden email]> ha scritto:

> Ciao a tutti,

ciao anche a te;


> riflessioni molto interessanti, poco tempo per rispondere...
> ....

sono contento della discussione nata che va ben al di là delle mie
modeste pretese :-)


> ......
> - Il catasto non pensa alla realtà, pensa ai confini, il catasto è "ai
> confini della realtà".
> ......

mi ponevo questo piccolo scenario: tu tecnico comunale ed io tecnico
(o parti invertite se preferisci :-); quando ti presento un progetto
con una edificazione su una superficie fondiaria che interessa
parzialmente il lotto, come faccio io proponente a definire e
quantificare la superficie? con il righello su una carta al 2000? e tu
come fai a controllare?

appoggiandosi ad un catastale vi era almeno la chiarezza che quella
particella era edificabile o meno; a quel punto, senza confidare oltre
sul catasto (che non voglio assolutamente santificare, Amedeo :-)
potevamo entrambi (proponente e controllore) riscontrare sul terreno le
materializzazioni per definire correttamente la superficie interessata;


> - dichiaro ufficialmente aperto il Gruppo di interesse "GIS e
> pianificazione urbanistica" iscrivetevi sul wiki a questa pagina:
> http://wiki.gfoss.it/index.php/GDI_urbanistica
>
> Giuliano non ti dispiace fare da referente vero? Non hai nessun
> obbligo, solo, se esce qualche proposta interessante (tipo una
> giornata di studi, un miglioramento del plugin di Fabio Saccon...)
> prenderti la briga di riportarlo al Consiglio Direttivo.

sono francamente sorpreso e (sinceramente) onorato della proposta;
potrei accettarla se avessi la collaborazione di tutti per espletare
un'attività sicuramente sopra le mie capacità;

non prima comunque di avervi avvisato che ho interessi abbastanza
variabili: attualmente il gis tiene a freno la FEA e la math, ma in
futuro.....

in ogni caso comincio ad iscrivermi anch'io :-)
 
> amefad

ciao,
giuliano


PS: scusa se colgo l'occasione; puoi controllare per cortesia se sono
inserito nella lista soci? o devo iscrivermi io?


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Re: PGT/PRG - CTR - Catasto

mando
In reply to this post by Ruggero Bonisolli
Ciao Ruggero,

Una volta che sei dentro puoi editare le singole voci.
Ciao
Luca


2013/10/25 Ruggero Bonisolli <[hidden email]>
Chiedo umilmente scusa ma ....... non sono esperto della cosa e non capisco come si fa ad iscriversi ...... comunque l'argomento mi interessa frequentandolo da ..... forse troppi anni.
Un saluto
R
Il 25/10/2013 10:04, Luca Mandolesi ha scritto:
Ciao,
mi sono iscritto anche io nella pagina del wiki GDI_urbanistica. Visto che è nato da 20 minuti intanto ho solo aggiunto il mio nome. Nei temi attivi ci mettiamo solo il titolo del tema o anche una breve spiegazione?

Ciao
Luca


2013/10/25 Amedeo Fadini <[hidden email]>
Ciao a tutti,

riflessioni molto interessanti, poco tempo per rispondere...

- non credo che "l'urbanistica contrattata" aggiri il problema delle proprietà, anzi. dovendo stimare il beneficio pubblico degli accordi è molto importante stimare il valore anche di terreni agricoli e confrontra più soluzioni, per questo c'è bisogno di operare a scala comunale, oltre il singolo foglio catastale.

- sicuramente la scelta della base CTR (che ha la finalità di descrivere compiutamente il territorio) secondo me è corretta e ineludibile per la pianificazione, anche se costringe molti a fare i CDU "alla finestra".

- la base cartografica catastale (non tavolare),  secondo la mia esperienza, nasce per rispondere NON all'esigenza di descrivere la realtà, ma le relazioni tra confinanti. (la part 456 confina con 1001 , 1002, 1003) I valori catastali sono nel censuario. Fiduciali e coordinate sono stati materializzati negli anni per rispondere ad una coerenza interna (all'interno del foglio).

- Il catasto non pensa alla realtà, pensa ai confini, il catasto è "ai confini della realtà".

- il mio parere è che non esiste il CDU creato in automatico dal sistema, l'occhio del tecnico è sempre necessario. Con la pianificazione in due livelli, dopo il piano operativo può essere predisposto il CDU per tutte le particelle interessate da campiamenti o per tutte le particelle del comune, insomma un CDU precotto da scaricare al bisogno.

- Nessuno ha capito veramente in cosa consiste un piano strategico, nemmeno io.

- Il piano strategico, per sua natura richiede di astrarre dalle proprietà e ragionare in una ottica multidimensionale che solo i GIS possono dare (valutare la validità di questa affermazione con il punto precedente)

- dichiaro ufficialmente aperto il Gruppo di interesse "GIS e pianificazione urbanistica" iscrivetevi sul wiki a questa pagina:
http://wiki.gfoss.it/index.php/GDI_urbanistica

Giuliano non ti dispiace fare da referente vero? Non hai nessun obbligo, solo, se esce qualche proposta interessante (tipo una giornata di studi, un miglioramento del plugin di Fabio Saccon...) prenderti la briga di riportarlo al Consiglio Direttivo.

amefad


_______________________________________________
[hidden email]
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Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti.
I messaggi di questa lista non hanno relazione diretta con le posizioni dell'Associazione GFOSS.it.
666 iscritti al 22.7.2013



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Arch. Ruggero Bonisolli

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Tel 02239994 41/42

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Re: PGT/PRG - CTR - Catasto

michele ferretti
In reply to this post by Giuliano Curti
Ciao a tutti,

bell'iniziativa, mi iscrivo subito anch'io!
m.


Il giorno 25/ott/2013, alle ore 12:15, giulianc51 <[hidden email]> ha scritto:

> Il giorno Fri, 25 Oct 2013 09:53:03 +0200
> Amedeo Fadini <[hidden email]> ha scritto:
>
>> Ciao a tutti,
>
> ciao anche a te;
>
>
>> riflessioni molto interessanti, poco tempo per rispondere...
>> ....
>
> sono contento della discussione nata che va ben al di là delle mie
> modeste pretese :-)
>
>
>> ......
>> - Il catasto non pensa alla realtà, pensa ai confini, il catasto è "ai
>> confini della realtà".
>> ......
>
> mi ponevo questo piccolo scenario: tu tecnico comunale ed io tecnico
> (o parti invertite se preferisci :-); quando ti presento un progetto
> con una edificazione su una superficie fondiaria che interessa
> parzialmente il lotto, come faccio io proponente a definire e
> quantificare la superficie? con il righello su una carta al 2000? e tu
> come fai a controllare?
>
> appoggiandosi ad un catastale vi era almeno la chiarezza che quella
> particella era edificabile o meno; a quel punto, senza confidare oltre
> sul catasto (che non voglio assolutamente santificare, Amedeo :-)
> potevamo entrambi (proponente e controllore) riscontrare sul terreno le
> materializzazioni per definire correttamente la superficie interessata;
>
>
>> - dichiaro ufficialmente aperto il Gruppo di interesse "GIS e
>> pianificazione urbanistica" iscrivetevi sul wiki a questa pagina:
>> http://wiki.gfoss.it/index.php/GDI_urbanistica
>>
>> Giuliano non ti dispiace fare da referente vero? Non hai nessun
>> obbligo, solo, se esce qualche proposta interessante (tipo una
>> giornata di studi, un miglioramento del plugin di Fabio Saccon...)
>> prenderti la briga di riportarlo al Consiglio Direttivo.
>
> sono francamente sorpreso e (sinceramente) onorato della proposta;
> potrei accettarla se avessi la collaborazione di tutti per espletare
> un'attività sicuramente sopra le mie capacità;
>
> non prima comunque di avervi avvisato che ho interessi abbastanza
> variabili: attualmente il gis tiene a freno la FEA e la math, ma in
> futuro.....
>
> in ogni caso comincio ad iscrivermi anch'io :-)
>
>> amefad
>
> ciao,
> giuliano
>
>
> PS: scusa se colgo l'occasione; puoi controllare per cortesia se sono
> inserito nella lista soci? o devo iscrivermi io?
>
>
> _______________________________________________
> [hidden email]
> http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss
> Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti.
> I messaggi di questa lista non hanno relazione diretta con le posizioni dell'Associazione GFOSS.it.
> 666 iscritti al 22.7.2013

_______________________________________________
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Re: PGT/PRG - CTR - Catasto

Ely Parker
In reply to this post by Giuliano Curti
Il 25/10/2013 12:15, giulianc51 ha scritto:
> sono contento della discussione nata che va ben al di là delle mie
> modeste pretese :-)
>
>


ei ma la primissima discussione l'ho iniziata io :-)

io penso che usare le mappe catastali nel gis  possa essere  una essere
un punto di svolta per l'uso di comune del GIS e in particolare di QGIS

oggi un ingegnere del mio comune usando il mio metodo per quanto
impreciso ha scoperto una piscina abusiva

comunque scusate sono un po offtopic rispetto la vostra discussione

saluti
Salvo
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Re: PGT/PRG - CTR - Catasto

Giuliano Curti
Il giorno Fri, 25 Oct 2013 14:33:46 +0200
Elyparker <[hidden email]> ha scritto:

> Il 25/10/2013 12:15, giulianc51 ha scritto:
> > sono contento della discussione nata che va ben al di là delle mie
> > modeste pretese :-)
> >
> >
>
>
> ei ma la primissima discussione l'ho iniziata io :-)

temo che il tuo entusiasmo ti impedisca di cogliere alcuni dettagli, ma
pur di non causarne il precoce declino, ti cedo volentieri il
premierato :-) :-) :-) :-)

 
> comunque scusate sono un po offtopic rispetto la vostra discussione

per quanto mi riguarda, non ti preoccupare;

 
> saluti
> Salvo

ciao,
giuliano
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Re: PGT/PRG - CTR - Catasto

amefad
In reply to this post by Ely Parker
CIao

2013/10/25 Elyparker <[hidden email]>:
> ei ma la primissima discussione l'ho iniziata io :-)
Confermo e controfirmo con sigillo di segretario di GFOSS.it in
ceralacca immateriale open source..


> io penso che usare le mappe catastali nel gis  possa essere  una essere un
> punto di svolta per l'uso di comune del GIS e in particolare di QGIS
Sì, si usano già un po' in tutta italia, Saccon ha pubblicato anche il plugin..

> oggi un ingegnere del mio comune usando il mio metodo per quanto impreciso
> ha scoperto una piscina abusiva
E quindi funziona! (aspetta che copro la mia con il telo mimetico...)


> comunque scusate sono un po offtopic rispetto la vostra discussione
No, anzi gradirei molto averti nel gruppo, registrati sul wiki

amefad
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Re: PGT/PRG - CTR - Catasto

Ely Parker
In reply to this post by Giuliano Curti
Il 25/10/2013 16:00, giulianc51 ha scritto:

> Il giorno Fri, 25 Oct 2013 14:33:46 +0200
> Elyparker <[hidden email]> ha scritto:
>
>>
>>
>> ei ma la primissima discussione l'ho iniziata io :-)
> temo che il tuo entusiasmo ti impedisca di cogliere alcuni dettagli, ma
> pur di non causarne il precoce declino, ti cedo volentieri il
> premierato :-) :-) :-) :-)
>
>  
>


figurati scherzavo, non è l'entusiasmo che impedisce di cogliere i
dettagli ma la + comune ignoranza, sono cose che vanno al di là delle
mie competenze specifiche informatiche

però davvero non sottovalutate la possibilità di trovare un sistema
semplice per usare la cartografia catastale in ambiente qgis,  mi sarei
aspettato molta + informazione in rete quando ho affrontato la cosa,
pensavo fosse un problema comune  e invece devo dire che tutte le
soluzioni sono parziali,

anche il vostro problema che riassumerei nell'uso legale del gis, mi
sembra un evidenza, le mappe catastali sono uno dei database +
importanti e anche disponibile eppure almeno dalle mie parti lo usano
solo con il cad


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