Passaggio da AutoCAD a strumenti liberi e liberazione dei dati in un piccolo comune

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Passaggio da AutoCAD a strumenti liberi e liberazione dei dati in un piccolo comune

Francesco Frassinelli
Buongiorno a tutti,
vi scrivo per avere qualche informazione legata a quali passi debba fare un comune con meno di 10.000 abitanti per abbandonare il vecchio AutoCAD per usare strumenti liberi e liberare i propri dati, anche perché si devono rinnovare alcune macchine che usano una vecchia versione di AutoCAD e l'idea di far spendere un bel po' di soldi per ricomprare nuove licenze, rimanere legati a Windows e tenere i dati in un formato proprietario, non mi piace affatto.

Vorrei sapere inoltre se ci sono pubbliche amministrazioni nella nostra zona (vi scrivo da Vignate, nella parte est della provincia di Milano) che hanno effettuato un percorso analogo, per potersi confrontare e percorrere un sentiero battuto, al posto di andare senza una bussola e rischiare di far naufragare il progetto.


Vi ringrazio per ogni indicazione e suggerimento vorrete darmi,
Buona giornata,
Francesco Frassinelli

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Re: Passaggio da AutoCAD a strumenti liberi e liberazione dei dati in un piccolo comune

Novarese
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Mi rendo conto che ci siano implicazioni politiche in simili scelte, quindi ti rispondo da tecnico.

Testa un paio di soluzioni Cad gratuite, e proponile ai tuoi superiori come alternativa ad Autocad, nonchè affiancagli un Qgis RIGOROSAMENTE in italiano...
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Re: Passaggio da AutoCAD a strumenti liberi e liberazione dei dati in un piccolo comune

pcav
In reply to this post by Francesco Frassinelli
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Il 20/11/2013 14:01, Francesco Frassinelli ha scritto:

> vi scrivo per avere qualche informazione legata a quali passi debba
> fare un comune con meno di 10.000 abitanti per abbandonare il
> vecchio AutoCAD per usare strumenti liberi e liberare i propri
> dati, anche perché si devono rinnovare alcune macchine che usano
> una vecchia versione di AutoCAD e l'idea di far spendere un bel po'
> di soldi per ricomprare nuove licenze, rimanere legati a Windows e
> tenere i dati in un formato proprietario, non mi piace affatto.

E fai bene. I risultati dei miei lavori precedenti in questo campo sono:
* non esiste un'alternativa libera con tutte le funzioni del software
proprietario dominante
* la maggior parte degli utenti usa in realta' ben poche funzioni, e
queste possono essere realizzare con CAD liberi relativamente semplici
* fra questi, LibreCAD e QCAD sembrano i piu' efficaci
* il problema e' molto diffuso, in tante amministrazioni pubbliche ed
oltre; e' il caso di ragionare di investimenti in alcuni di questi
programmi, per dotarli del set minimo di funzioni necessarie, almeno
per i lavori piu' diffusi, comuni ed importanti di una pubblica
amministrazione
* il maggiore scoglio e' l'uso, ubiquitario in alcuni settori, di un
formato superproprietario quale DWG; liberarsi da quello per
*qualsiasi* trasferimento di dati e' comunque il primo passo da
compiere per liberarsi.

Qualunque progresso in questo campo sara' molto interessante, ti prego
di tenerci aggiornati.

Cordiali saluti.

- --
Paolo Cavallini - www.faunalia.eu
QGIS & PostGIS courses: http://www.faunalia.eu/training.html
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Re: Passaggio da AutoCAD a strumenti liberi e liberazione dei dati in un piccolo comune

Ruggero Bonisolli
Guardo spesso in rete se si trova qualcosa da utilizzare al posto del vecchio Autocad ma penso che effettivamente le caratteristiche Autodesk sono oggettivamente insuperabili. Comunque per quanto riguarda il CAD ho trovato una serie di possibilità inserendo in un motore di ricerca termini come CAD gratuito o cose di questo tipo e i risultati sono veramente molti numerosi. Ora utilizzo, perchè ha funzionalità catastali, una cosa che si chiama "Thopos cad" che non mi pare male. Un sito dove si possono trovare molti programmi è IMSI Design, alcuni non sono male.
Se si vuole rimanere in casa "protetta" ci sono le versioni Autocad "OEM" veramente poco costose, rispetto all'originale, e si pagano in rapporto al numero di funzionalità presenti nel motore originario. Ne ho presa una con tutte le fnzioni, compresa il 3d, per circa 1500 € ma so che ne esistono anche per qualche 4/500 euro e l'aggiornamento è altrettanto conveniente.
Un saluto
R
Il 20/11/2013 14:36, Paolo Cavallini ha scritto:


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Il 20/11/2013 14:01, Francesco Frassinelli ha scritto:

vi scrivo per avere qualche informazione legata a quali passi debba
fare un comune con meno di 10.000 abitanti per abbandonare il
vecchio AutoCAD per usare strumenti liberi e liberare i propri
dati, anche perché si devono rinnovare alcune macchine che usano
una vecchia versione di AutoCAD e l'idea di far spendere un bel po'
di soldi per ricomprare nuove licenze, rimanere legati a Windows e
tenere i dati in un formato proprietario, non mi piace affatto.
E fai bene. I risultati dei miei lavori precedenti in questo campo sono:
* non esiste un'alternativa libera con tutte le funzioni del software
proprietario dominante
* la maggior parte degli utenti usa in realta' ben poche funzioni, e
queste possono essere realizzare con CAD liberi relativamente semplici
* fra questi, LibreCAD e QCAD sembrano i piu' efficaci
* il problema e' molto diffuso, in tante amministrazioni pubbliche ed
oltre; e' il caso di ragionare di investimenti in alcuni di questi
programmi, per dotarli del set minimo di funzioni necessarie, almeno
per i lavori piu' diffusi, comuni ed importanti di una pubblica
amministrazione
* il maggiore scoglio e' l'uso, ubiquitario in alcuni settori, di un
formato superproprietario quale DWG; liberarsi da quello per
*qualsiasi* trasferimento di dati e' comunque il primo passo da
compiere per liberarsi.

Qualunque progresso in questo campo sara' molto interessante, ti prego
di tenerci aggiornati.

Cordiali saluti.

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Arch. Ruggero Bonisolli

(LPE) Laboratorio di Progettazione Ecologica – (LADeC) Laboratorio Analisi Dati e Cartografie

(DAStU) Dipartimento di Architettura e Studi Urbani

Politecnico di Milano

Via Bonardi, 9

20133 Milano

Tel 02239994 41/42

Fax 02 239994444

 


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Fwd: Passaggio da AutoCAD a strumenti liberi e liberazione dei dati in un piccolo comune

Francesco Frassinelli
In reply to this post by pcav
Il giorno 20 novembre 2013 14:36, Paolo Cavallini <[hidden email]> ha scritto:

Il 20/11/2013 14:01, Francesco Frassinelli ha scritto:

> vi scrivo per avere qualche informazione legata a quali passi debba
> fare un comune con meno di 10.000 abitanti per abbandonare il
> vecchio AutoCAD per usare strumenti liberi e liberare i propri
> dati, anche perché si devono rinnovare alcune macchine che usano
> una vecchia versione di AutoCAD e l'idea di far spendere un bel po'
> di soldi per ricomprare nuove licenze, rimanere legati a Windows e
> tenere i dati in un formato proprietario, non mi piace affatto.

E fai bene. I risultati dei miei lavori precedenti in questo campo sono:
* non esiste un'alternativa libera con tutte le funzioni del software
proprietario dominante
* la maggior parte degli utenti usa in realta' ben poche funzioni, e
queste possono essere realizzare con CAD liberi relativamente semplici
* fra questi, LibreCAD e QCAD sembrano i piu' efficaci

QCAD l'ho conosciuto molto recentemente grazie a voi.
 
* il problema e' molto diffuso, in tante amministrazioni pubbliche ed
oltre; e' il caso di ragionare di investimenti in alcuni di questi
programmi, per dotarli del set minimo di funzioni necessarie, almeno
per i lavori piu' diffusi, comuni ed importanti di una pubblica
amministrazione

Questo è già previsto dal codice dell'amministrazione digitale, articolo 68 1-ter, dove si parla di valutare i software floss "adeguati alle esigenze da soddisfare", senza contare che il costo di uscita da una soluzione proprietaria è da addebitare a quest'ultima, non alla scelta di una soluzione che utilizza standard aperti.
 
* il maggiore scoglio e' l'uso, ubiquitario in alcuni settori, di un
formato superproprietario quale DWG; liberarsi da quello per
*qualsiasi* trasferimento di dati e' comunque il primo passo da
compiere per liberarsi.

Questo mi pare un nodo interessante da affrontare. Che strada bisogna seguire? E' meglio liberare direttamente in modo da sperare di avere qualche dritta per la migrazione?
 
Qualunque progresso in questo campo sara' molto interessante, ti prego
di tenerci aggiornati.

Lo farò assolutamente.

Se il progetto dovesse prendere piede, è possibile o consigliabile fare una convenzione analoga a quella che la regione Toscana ha con GFoss o non vale la pena per una realtà piccola come la nostra?


Buona giornata,
Francesco Frassinelli

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Re: Passaggio da AutoCAD a strumenti liberi e liberazione dei dati in un piccolo comune

Francesco Frassinelli
In reply to this post by Ruggero Bonisolli
Il giorno 20 novembre 2013 16:06, Ruggero Bonisolli <[hidden email]> ha scritto:
Guardo spesso in rete se si trova qualcosa da utilizzare al posto del vecchio Autocad ma penso che effettivamente le caratteristiche Autodesk sono oggettivamente insuperabili. Comunque per quanto riguarda il CAD ho trovato una serie di possibilità inserendo in un motore di ricerca termini come CAD gratuito o cose di questo tipo e i risultati sono veramente molti numerosi. Ora utilizzo, perchè ha funzionalità catastali, una cosa che si chiama "Thopos cad" che non mi pare male. Un sito dove si possono trovare molti programmi è IMSI Design, alcuni non sono male.
Se si vuole rimanere in casa "protetta" ci sono le versioni Autocad "OEM" veramente poco costose, rispetto all'originale, e si pagano in rapporto al numero di funzionalità presenti nel motore originario. Ne ho presa una con tutte le fnzioni, compresa il 3d, per circa 1500 € ma so che ne esistono anche per qualche 4/500 euro e l'aggiornamento è altrettanto conveniente.

Grazie mille per i consigli.
Effettivamente in giro si trovano molte soluzioni. Qualche tempo fa avevo provato a creare una piccola lista di CAD alternativi e di riferimenti interessanti (http://forum.viglug.org/viewtopic.php?f=6&t=1690), ma prima di pensare ad una migrazione vera e propria voglio chiedere a voi che conoscete bene questo campo.


Buona serata,
Francesco Frassinelli


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Re: Passaggio da AutoCAD a strumenti liberi e liberazione dei dati in un piccolo comune

pcav
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Il 20/11/2013 16:36, Francesco Frassinelli ha scritto:

> Effettivamente in giro si trovano molte soluzioni. Qualche tempo fa avevo provato a
> creare una piccola lista di CAD alternativi e di riferimenti interessanti

attenzione: non confondiamo costo con liberta'.
per cortesia, parliamo delle soluzioni libere, non di quelle economiche.
grazie.

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Re: Passaggio da AutoCAD a strumenti liberi e liberazione dei dati in un piccolo comune

Francesco Frassinelli
Il giorno 20 novembre 2013 16:37, Paolo Cavallini <[hidden email]> ha scritto:
Il 20/11/2013 16:36, Francesco Frassinelli ha scritto:

> Effettivamente in giro si trovano molte soluzioni. Qualche tempo fa avevo provato a
> creare una piccola lista di CAD alternativi e di riferimenti interessanti

attenzione: non confondiamo costo con liberta'.
per cortesia, parliamo delle soluzioni libere, non di quelle economiche.

Non era mia intenzione creare confusione. Per me questo un campo nuovo, quindi mi sono guardato intorno in ogni direzione. Il Codice dell'amministrazione digitale parla dell'acquisizione di software proprietario come ultima possibilità. Chiedo consiglio a voi proprio perché confido di poter fare a meno di software proprietari; se proprio non se ne potesse fare a meno, dovrò optare per il meno peggio.

Ho buone speranze di riuscire a far fare a meno di AutoCAD, data la bassa complessità delle attività. Secondo me l'unica parte realmente ostica sarà la conversione dei dati; sarò ben felice di ascoltare vostri suggerimenti in merito.


Buona serata,
Francesco Frassinelli

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Re: Passaggio da AutoCAD a strumenti liberi e liberazione dei dati in un piccolo comune

Novarese
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In reply to this post by Francesco Frassinelli
Nella lista dei Cad gratuiti non trascurerei Nanocad, clone perfetto di Autocad LT.

Purtroppo quelli open, come Qcad e Librecad, sono troppo orizzontali per essere usati in campo cartografico.

Confido che un giorno Qgis diventi autosufficiente da questo punto di vista, ed una prima pietra miliare sara' il georeferenziatore vettoriale.
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Re: Passaggio da AutoCAD a strumenti liberi e liberazione dei dati in un piccolo comune

Giuliano Curti
In reply to this post by pcav
Il giorno Wed, 20 Nov 2013 16:37:20 +0100
Paolo Cavallini <[hidden email]> ha scritto:

ciao a tutti,


> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
> Hash: SHA1
>
> Il 20/11/2013 16:36, Francesco Frassinelli ha scritto:
>
> > ........
>
> attenzione: non confondiamo costo con liberta'.
> per cortesia, parliamo delle soluzioni libere, non di quelle
> economiche.....

parto da quì per condividere questo fondamentale concetto, però
sul resto dissento alquanto dalle vostre posizioni;

se il problema è quello di sostituire Autocad in applicazioni di
cartografia numerica (catasto, strumenti urbanistici, grafo stradale,
ecc.), nonostante la mia scarsa esperienza, credo il passaggio, oltre
che strategicamente corretto (opensource/formati aperti) in
discesa perchè il foss offre soluzioni di alto livello (QGIS e gvSig,
per citarne solo i principali);

discorso molto, ma molto diverso invece è la sostituzione in
applicazioni di cad (disegno tecnico, meccanico, architettonico): in
ambiente linux non c'è alcun opensource, nonostante i molti progetti
(qcad, libreCad, freeCad, pythoncad,...) adeguato ad un utilizzo
professionale; ci sono progetti di alto profilo (brlcad, Salomè,
openCascade,...) ma mi sembrano non sovrapporsi bene alle applicazioni
autocad-like;

ciò nonostante non credo, come dice Ruggero B., che

> .... Autocad ma penso che effettivamente le caratteristiche
> Autodesk sono oggettivamente insuperabili.

ho terminato di usare Autocad alla vers. 14, ma se non ha fatto
miracoli nel frattempo, c'è un prodotto per linux (e windows) che lo
surclassa nel 2D e 3D ARCHITETTONICO per una cifra inferiore ai
200euro, purtroppo non è software libero e non ne farò il nome;
intervengo solo a testimoniare una situazione diversa da quella
accreditata negli interventi precedenti;

ed ovviamente tutto imho :-)

> - --
> Paolo Cavallini - www.faunalia.eu

ciao,
giuliano
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Re: Passaggio da AutoCAD a strumenti liberi e liberazione dei dati in un piccolo comune

Silvio Grosso
Salve a tutti,

Anche io, come Giuliano, temo che,  purtroppo, su Linux (e nemmeno su Windows) non ci siano software open source CAD 2D che siano comparabili ad AutoCad.
Ovviamente, funzionalita' "avanzate" alla mano, sarei davvero *felicissimo* di essere smentito :-)
Ce ne sono sicuramente di ottimi freeware (gratuiti) e qualcuno di essi e' stato consigliato in passato anche in questa stessa lista...
Probabilmente, su questo ha anche influito molto la blindatura di Autodesk del formato DWG che ha rallentato molto lo sviluppo di software CAD open source alternativi [1].
Il formato SHP, per esempio, ha permesso ai GIS open source di cavarsela invece alla grande :-)

Qcad, funzionalita' "avanzate" a parte, e' veramente ottimo ma ha una interfaccia molto diversa rispetto a quella di AutoCad.
Peraltro, la versione "migliore" di Qcad e' a pagamento [2], cosi' come la sua documentazione aggiornata, sebbene tutto per una modicissima cifra.
Non credo poi che il codice di queste funzioni aggiuntive sia open source (anche solo per non favorire LibreCAD...).

LibreCAD e' l'altro CAD 2D open source che consiglierei sicuramente anche io ma credo che anche solo la versione open source di Qcad 3 sia nel complesso piu' avanzata e stabile (probabilmente dovrebbe essere piu' veloce nel gestire grossi file).
Ultimamente pare di capire che  LibreCad ha avuto una leggera battuta di arresto nello sviluppo [3] [4]

Cordiali saluti

Silvio Grosso

[1] http://libregraphicsworld.org/blog/entry/whats-up-with-dwg-adoption-in-free-software
[2] http://www.ribbonsoft.com/en/qcad-documentation/qcad-features
[3] https://github.com/LibreCAD/LibreCAD/commits/master
[4] http://libregraphicsworld.org/blog/entry/librecad-vs-qcad



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Re: Passaggio da AutoCAD a strumenti liberi e liberazione dei dati in un piccolo comune

Francesco P. Lovergine
In reply to this post by pcav
On Wed, Nov 20, 2013 at 02:36:47PM +0100, Paolo Cavallini wrote:
> * il maggiore scoglio e' l'uso, ubiquitario in alcuni settori, di un
> formato superproprietario quale DWG; liberarsi da quello per
> *qualsiasi* trasferimento di dati e' comunque il primo passo da
> compiere per liberarsi.

Permettimi di dissentire, il maggiore scoglio è prima di tutto culturale.
Abituare gli utenti a sistemi e interfacce nuove è facile a dirsi e pensare,
ma in pratica è uno scoglio serio. Gli utenti devono volerlo fare e lo fanno
_solo_ se riscontrano un effettivo vantaggio, per esempio funzionalità non
disponibili nel software proprietario di partenza. Se il comune
effettivamente usa un numero limitato di licenze proprietarie, la disponibilità
di software libero fa da incoraggiamento. Ma spesso l'acquisto di licenze non
viene visto come scoglio (paga Pantalone... si dice dalle mie parti).

Sui formati proprietari, in genere basta avere una singola postazione per
le conversioni del caso e fregarsene.

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Francesco P. Lovergine
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Re: Passaggio da AutoCAD a strumenti liberi e liberazione dei dati in un piccolo comune

Umberto Zulian


> Date: Thu, 21 Nov 2013 13:27:13 +0100
> From: [hidden email]
> To: [hidden email]
> CC: [hidden email]
> Subject: Re: [Gfoss] Passaggio da AutoCAD a strumenti liberi e liberazione dei dati in un piccolo comune


concordo pienamente in tutto quello che dici a parte:

>Ma spesso l'acquisto di licenze non
> viene visto come scoglio (paga Pantalone... si dice dalle mie parti).

negli enti pubblici ci sono sempre meno soldi da spendere alla leggera.

ciao
umberto


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Re: Passaggio da AutoCAD a strumenti liberi e liberazione dei dati in un piccolo comune

Francesco P. Lovergine
On Thu, Nov 21, 2013 at 02:04:40PM +0100, Umberto Zulian wrote:
> >Ma spesso l'acquisto di licenze non
> > viene visto come scoglio (paga Pantalone... si dice dalle mie parti).
>
> negli enti pubblici ci sono sempre meno soldi da spendere alla leggera.
>

Da noi (settore ricerca) il risultato è che la gente si fa in quattro
per trovare software piratato, ma di cambiare impostazione mentale non
se ne parla. Con i motivi più vari:

- non ho tempo
- è troppo complicato
- non ha funzionato nell'occasione X un numero Y di mesi/anni fa e quindi
  non funziona
- gli altri usano il programma tal dei tali e quindi anche noi
- tanto si trova gratis
- adesso 'arrangiamo' così, poi (mai) vedremo
- non lo so usare
- ho capito, ma voglio il $programma che ho detto

Anche nel caso di software piuttosto stupidi come MS Office è mia esperienza
diretta che - pur bestemmiando un bel po' di volte - i colleghi non si schiodano
dal prodotto, creando anche a me problemii, perché (obiettivamente) quando
c'è da scambiare documenti corposi l'interoperabilità è una chimera. In un
progetto EU adesso chiuso si era imposto - causa i noti problemi delle varie versioni di
Word 2007 versus 2010 ecc - l'uso di una specifica versione di OpenOffice un paio di anni fa.
Il risultato è stato che comunque si è dovuto tornare a MS Office (una
specifica version) a causa di colleghi che insistevano a NON usare OpenOffice,
ma MS Office, creando enormi problemi nello sharing ed editing comune di documenti.


--
Francesco P. Lovergine
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Re: Passaggio da AutoCAD a strumenti liberi e liberazione dei dati in un piccolo comune

Luca Manganelli-2
2013/11/21 Francesco P. Lovergine <[hidden email]>

Il risultato è stato che comunque si è dovuto tornare a MS Office (una
specifica version) a causa di colleghi che insistevano a NON usare OpenOffice,
ma MS Office, creando enormi problemi nello sharing ed editing comune di documenti

Neanche OpenOffice / LibreOffice garantiscono la stessa cosa nelle varie differenti versioni.

E non si tratta di piccole differenze, purtroppo.

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Re: Passaggio da AutoCAD a strumenti liberi e liberazione dei dati in un piccolo comune

openoikos
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In reply to this post by Francesco Frassinelli
Cosa ci fanno con AutoCAD? Si limitano a gestire planimetrie o fanno anche attività di progettazione?
Il discorso che fa Paolo Cavallini è condivisibile ed anche applicabile in ambito GIS (QGIS è la soluzione).
Per quanto riguarda il CAD ci vuole un po' di realismo in più.
Scegliere un software che non gestisce il DWG (come LibreCAD) crea problemi che sono superabili solo in un contesto di disponibilità all'apprendimento e all'innovazione che purtroppo non è quasi mai quello della pubblica amministrazione e del mondo dei professionisti con cui questa si interfaccia.
Bisogna proporre una soluzione di compromesso.
Ci sarebbe DraftSight (che è proprietario ma gratuito e gira anche su Linux) ma forse c'è un problema di licenza (a meno che non si intesti ad ogni singolo operatore). Anche nanoCAD è un buon programma (solo Windows). Oppure QCAD (open source ma costa pochissimo) che, se non ricordo male, nell'ultima versione gestisce anche i DWG.
La cosa migliore è provare le soluzioni prima di decidere ma attenzione, solo se i tecnici interessati sono disponibili c'è possibilità di successo.
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Re: Passaggio da AutoCAD a strumenti liberi e liberazione dei dati in un piccolo comune

Novarese
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openoikos wrote
Scegliere un software che non gestisce il DWG (come LibreCAD) crea problemi

Tecnicamente si supera anche il problema di compatibilità, dal momento che esistono convertitori gratuiti DWG -> DXF...

Il problema e' che (attualmente) i Cad di pubblico dominio sono dei semplici tiralinee, senza supporto Lisp ne' gestione shape, quindi inutili per il lavoro cartografico.