Pavia libera i dati geografici

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Pavia libera i dati geografici

pcav
Mi pare un'ottima notizia:
http://www.comune.pv.it/site/home/servizi-al-cittadino/sit---sistema-informativo-territoriale.html
Hanno usato la CC, con i limiti che sappiamo, ma sicuramente un passo
nella direzione giusta.
Saluti.
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Re: Pavia libera i dati geografici

Stefano Costa
Il giorno mer, 02/03/2011 alle 08.13 +0100, Paolo Cavallini ha scritto:
>
> Mi pare un'ottima notizia:
> http://www.comune.pv.it/site/home/servizi-al-cittadino/sit---sistema-informativo-territoriale.html
> Hanno usato la CC, con i limiti che sappiamo, ma sicuramente un passo
> nella direzione giusta.

Mi permetto di dissentire abbastanza vigorosamente dal definire questa
una "ottima notizia".

La licenza usata è CC-BY-NC-SA ("CC" non vuol dire niente senza
specificazione, e dovremmo averlo imparato almeno noi), ovvero una
licenza che permette solo usi non commerciali. In pratica, mettere a
disposizione questi dati per il libero uso privato da parte dei
cittadini è il minimo sindacale nell'anno 2011 per una amministrazione
che non abbia problemi più gravi da risolvere. Non è una "licenza open
source" come indicato alla pagina
http://www.comune.pv.it/site/home/servizi-al-cittadino/articolo10109.html 

La vera ottima notizia sarebbe stata l'adozione di una vera licenza
libera (CC0, CC-BY, CC-BY-SA, ODBL, ODC-BY). Non serve inventare niente
di nuovo, le licenze esistono ed è importante usare quelle giuste.

I dati pubblici liberi sono una infrastruttura per lo sviluppo sociale,
culturale ed economico, non (solo) un passatempo della domenica.

Ciao
steko

--
Stefano Costa
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Re: Pavia libera i dati geografici

Marco Bertorello
Il 02 marzo 2011 09:28, Stefano Costa <[hidden email]> ha scritto:

> Il giorno mer, 02/03/2011 alle 08.13 +0100, Paolo Cavallini ha scritto:
>>
>> Mi pare un'ottima notizia:
>> http://www.comune.pv.it/site/home/servizi-al-cittadino/sit---sistema-informativo-territoriale.html
>> Hanno usato la CC, con i limiti che sappiamo, ma sicuramente un passo
>> nella direzione giusta.
>
> Mi permetto di dissentire abbastanza vigorosamente dal definire questa
> una "ottima notizia".
>
> La licenza usata è CC-BY-NC-SA ("CC" non vuol dire niente senza
> specificazione, e dovremmo averlo imparato almeno noi), ovvero una
> licenza che permette solo usi non commerciali. In pratica, mettere a
> disposizione questi dati per il libero uso privato da parte dei
> cittadini è il minimo sindacale nell'anno 2011 per una amministrazione
> che non abbia problemi più gravi da risolvere. Non è una "licenza open
> source" come indicato alla pagina
> http://www.comune.pv.it/site/home/servizi-al-cittadino/articolo10109.html
>
> La vera ottima notizia sarebbe stata l'adozione di una vera licenza
> libera (CC0, CC-BY, CC-BY-SA, ODBL, ODC-BY). Non serve inventare niente
> di nuovo, le licenze esistono ed è importante usare quelle giuste.
>
> I dati pubblici liberi sono una infrastruttura per lo sviluppo sociale,
> culturale ed economico, non (solo) un passatempo della domenica.

Considera però che una licenza non esclude la possibilità di
rilicenziare in modo diverso la stessa opera.

In molti casi, la clausola NC viene applicata per impedire abusi
sull'opera, ma non vieta assolutamente di rilicenziare la stessa opera
anche per fini commerciali (in maniera libera o non).

Quindi, se vuoi farci operazioni commerciali, dovrai semplicemente
chiedere una licenziazione ad-hoc (che può essere a pagamento come
no).

Ciao,

--
Marco Bertorello
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"che storie che raccontano giu in centro!
parlano di liberta ma l’han persa sul momento"
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Re: Pavia libera i dati geografici

luca menini
In reply to this post by Stefano Costa
Il 02 marzo 2011 09:28, Stefano Costa <[hidden email]> ha scritto:
> La vera ottima notizia sarebbe stata l'adozione di una vera licenza
> libera (CC0, CC-BY, CC-BY-SA, ODBL, ODC-BY). Non serve inventare niente
> di nuovo, le licenze esistono ed è importante usare quelle giuste.
>
> I dati pubblici liberi sono una infrastruttura per lo sviluppo sociale,
> culturale ed economico, non (solo) un passatempo della domenica.
>

+ 1

Ciao.
luca
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Re: Pavia libera i dati geografici

pcav
In reply to this post by Stefano Costa
Il giorno mer, 02/03/2011 alle 09.28 +0100, Stefano Costa ha scritto:

> Mi permetto di dissentire abbastanza vigorosamente dal definire questa
> una "ottima notizia".

Certamente hai ragione; quello che mi pare ottimo e' che le
amministrazioni ormai abbiano capito che i dati li devono liberare. Poi,
se non hanno ancora capito *come* devono farlo, per quello esiste
GFOSS.it (e onfpad, ecc.).

> La vera ottima notizia sarebbe stata l'adozione di una vera licenza
> libera (CC0, CC-BY, CC-BY-SA, ODBL, ODC-BY). Non serve inventare niente
> di nuovo, le licenze esistono ed è importante usare quelle giuste.

Allora, io avevo capito che nessuna licenza esistente si adatta bene ai
dati geografici; questo ci hanno detto piu' di una volta i legali: ci
stai dicendo che invece la CC-BY, ad es., va benissimo?
Ci potresti dire in due parole la differenza fra le 5 che ci proponi?

Grazie.
--
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Re: Pavia libera i dati geografici

Stefano Costa
In reply to this post by Marco Bertorello
Il giorno mer, 02/03/2011 alle 09.39 +0100, Marco Bertorello ha scritto:

Marco,
sono stato drastico nella mia valutazione, e continuo a esserlo:

> In molti casi, la clausola NC viene applicata per impedire abusi
> sull'opera, ma non vieta assolutamente di rilicenziare la stessa opera
> anche per fini commerciali (in maniera libera o non).

Intanto che aspettiamo di sapere quali sono gli abusi possibili (che
peraltro sono possibili anche con la licenza NC, con in più il fatto che
se il Comune vuole punire l'abuso deve passare per vie e spese legali -
non siamo nel campo penale), chi invece vorrebbe fare degli usi è
sostanzialmente al punto di prima.

> Quindi, se vuoi farci operazioni commerciali, dovrai semplicemente
> chiedere una licenziazione ad-hoc (che può essere a pagamento come
> no).

Questo si poteva fare anche prima che decidessero di rilasciarli con
licenza NC. Poi, possiamo abbandonare il tono negativo di frasi come "se
vuoi farci operazioni commerciali"? Stiamo parlando di dare una marcia
in più a imprese, lavoratori, professionisti - non è che si prestino
molto a speculazioni finanziarie (che intanto succedono comunque).

Tanto per essere sicuri: siamo tutti coscienti che le "operazioni
commerciali" sono una delle libertà fondamentali delle licenze libere
del software? E che stiamo cercando di far valere gli stessi principi in
una ottica molto più allargata nell'ambito dei dati pubblici?

Ciao
steko

--
Stefano Costa
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Re: Pavia libera i dati geografici

Stefano Costa
In reply to this post by pcav
Il giorno mer, 02/03/2011 alle 09.46 +0100, Paolo Cavallini ha scritto:
>
>
> Allora, io avevo capito che nessuna licenza esistente si adatta bene
> ai dati geografici; questo ci hanno detto piu' di una volta i legali:
> ci stai dicendo che invece la CC-BY, ad es., va benissimo?
> Ci potresti dire in due parole la differenza fra le 5 che ci proponi?

In due parole (e scusate se sono brusco ma vorrei che certi concetti
fossero chiari): sono 3 anni che inseguiamo la licenza perfetta, e
intanto alcune amministrazioni hanno capito che liberare i dati è
importante. Qualcuna ha seguito percorsi ragionati che hanno portato a
scelte ottime (Regione Piemonte), altre secondo me hanno avuto un
percorso affrettato (come in questo caso).

La differenza principale è tra le 5 licenze che ho indicato e tutte le
altre: quelle 5 sono libere, tutte le altre non sono libere.

CC0 equivale *di fatto* al pubblico dominio.
CC-BY e ODC-BY richiedono solo attribuzione.
CC-BY-SA e ODBL richiedono attribuzione e condivisione (tipo GPL).

CC-BY e CC-BY-SA non sono licenze per dati, ma in pratica sono usate in
lungo e in largo. Creative Commons ha anche dichiarato che la versione
4.0 delle licenze sarà adatta anche ai dati. CC è un brand ormai
conosciuto, che però da solo non è sufficiente a garantire che i dati
siano liberi (perché esistono 6 diverse licenze, di cui solo queste 2
libere)

ODC-BY e ODBL sono licenze apposite per i dati, che tengono conto del
diritto sui generis e di tutto il resto.

http://www.opendefinition.org/licenses/ 

Ciao
steko


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Stefano Costa
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Re: Pavia libera i dati geografici

Marco Bertorello
In reply to this post by Stefano Costa
Il 02 marzo 2011 09:48, Stefano Costa <[hidden email]> ha scritto:

> Il giorno mer, 02/03/2011 alle 09.39 +0100, Marco Bertorello ha scritto:
>
> Marco,
> sono stato drastico nella mia valutazione, e continuo a esserlo:
>
>> In molti casi, la clausola NC viene applicata per impedire abusi
>> sull'opera, ma non vieta assolutamente di rilicenziare la stessa opera
>> anche per fini commerciali (in maniera libera o non).
>
> Intanto che aspettiamo di sapere quali sono gli abusi possibili (che
> peraltro sono possibili anche con la licenza NC, con in più il fatto che
> se il Comune vuole punire l'abuso deve passare per vie e spese legali -

Questo è così per tutto, non solo per i dati geografici.

> non siamo nel campo penale), chi invece vorrebbe fare degli usi è
> sostanzialmente al punto di prima.

No, è libero di farne quel che ne vuole, purchè non ci lucri (giusto o
meno che lo possiamo ritenere)

>> Quindi, se vuoi farci operazioni commerciali, dovrai semplicemente
>> chiedere una licenziazione ad-hoc (che può essere a pagamento come
>> no).
>
> Questo si poteva fare anche prima che decidessero di rilasciarli con
> licenza NC. Poi, possiamo abbandonare il tono negativo di frasi come "se
> vuoi farci operazioni commerciali"? Stiamo parlando di dare una marcia
> in più a imprese, lavoratori, professionisti - non è che si prestino
> molto a speculazioni finanziarie (che intanto succedono comunque).

Personalmente avrà sempre un termine negativo, sopratutto quando
queste operazioni avvengono su beni comuni (acqua, trasporti,
software, dati, ecc...)
Tuttavia, in questo caso, non voleva averlo assolutamente, anzi l'ho
usato in maniera abbastanza "neutra" :)

Ciao,

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Marco Bertorello
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Re: Pavia libera i dati geografici

Stefano Salvador
In reply to this post by Stefano Costa
> sono stato drastico nella mia valutazione, e continuo a esserlo:

Condivido in toto l'analisi di Stefano ma sarei meno drastico. Vedo di
positivo la presa di coscienza di un'amministrazione pubblica
dell'importanza di condividere i dati e del "movimento" Creative
Commons.

La clausola NC secondo me in Italia è proprio un problema culturale
profondo: fare soldi è spesso visto in modo negativo, una sorta di
peccato originale. Basta vedere le mille difficoltà burocratiche che
ci sono per far funzionare una piccola impresa. Cambiare questa
mentalità secondo me è l'aspetto più arduo di tutti.

Nel frattempo rallegriamoci di quello che è stato raggiunto, purtroppo
ci vuole tempo per cambiare certi processi, mi sembra comunque che le
cose si muovano nel modo giusto.

Ciao,

Stefano
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Re: Pavia libera i dati geografici

pcav
In reply to this post by Stefano Costa
Il giorno mer, 02/03/2011 alle 09.59 +0100, Stefano Costa ha scritto:
> ODC-BY e ODBL sono licenze apposite per i dati, che tengono conto del
> diritto sui generis e di tutto il resto.
>
> http://www.opendefinition.org/licenses/ 

Ottimo, grazie. Quindi la licenza che GFOSS.it dovrebbe ragionevolmente
promuovere e' ODBL, giusto?
Saluti.
--
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Re: Pavia libera i dati geografici

Maurizio Napolitano-2

>> http://www.opendefinition.org/licenses/
>
> Ottimo, grazie. Quindi la licenza che GFOSS.it dovrebbe ragionevolmente
> promuovere e' ODBL, giusto?

+1


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Re: Pavia libera i dati geografici

pcav
In reply to this post by Stefano Salvador
Il giorno mer, 02/03/2011 alle 10.11 +0100, Stefano Salvador ha scritto:

> La clausola NC secondo me in Italia è proprio un problema culturale
> profondo: fare soldi è spesso visto in modo negativo, una sorta di
> peccato originale.

Bravo: proprio per questo a Venezia ho citato una vecchia leggenda
mediorientale che parlava di crune, aghi, ricchi e cammelli (che poi
erano gomene, ma questo e' un altro discorso).
Siamo qui apposta per cambiare gli atteggiamenti culturali, non
stanchiamoci di farlo.

Saluti.
--
http://www.faunalia.it/pc

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Re: Pavia libera i dati geografici

Luca Delucchi
In reply to this post by pcav
Il 02 marzo 2011 10:11, Paolo Cavallini <[hidden email]> ha scritto:

>
> Ottimo, grazie. Quindi la licenza che GFOSS.it dovrebbe ragionevolmente
> promuovere e' ODBL, giusto?

+1

> Saluti.
> --

--
ciao
Luca

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Re: Pavia libera i dati geografici

Stefano Costa
In reply to this post by pcav
Il giorno mer, 02/03/2011 alle 10.11 +0100, Paolo Cavallini ha scritto:
>
> Ottimo, grazie. Quindi la licenza che GFOSS.it dovrebbe
> ragionevolmente promuovere e' ODBL, giusto?

Le 3 "buone per dati" sono CC0, ODC-BY e ODBL. Non vedo nessun motivo
per restringersi solo a ODBL, considerato che abbiamo almeno due
precedenti (Regione Piemonte, Città di Torino) per CC0.

Ciao
steko

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Re: Pavia libera i dati geografici

Luca Delucchi
Il 02 marzo 2011 10:26, Stefano Costa <[hidden email]> ha scritto:

> Le 3 "buone per dati" sono CC0, ODC-BY e ODBL. Non vedo nessun motivo
> per restringersi solo a ODBL, considerato che abbiamo almeno due
> precedenti (Regione Piemonte, Città di Torino) per CC0.
>

si certo, non conosco la ODC-BY ma la grossa differenza che vedo tra
CC0 e ODBL è che la prima è più o meno Public Domain mentre l'altra
assomiglia di più ad una CC-BY-SA (spero di non aver detto una
cavolata). La ODBL "dovrebbe" essere più facile da far digerire alle
amministrazioni, anche se preferirei la CC0

> Ciao
> steko
>

--
ciao
Luca

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Re: Pavia libera i dati geografici

Antonio Falciano
In reply to this post by Stefano Costa
Il 02/03/2011 10.26, Stefano Costa ha scritto:
> Il giorno mer, 02/03/2011 alle 10.11 +0100, Paolo Cavallini ha scritto:
>> Ottimo, grazie. Quindi la licenza che GFOSS.it dovrebbe
>> ragionevolmente promuovere e' ODBL, giusto?
> Le 3 "buone per dati" sono CC0, ODC-BY e ODBL. Non vedo nessun motivo
> per restringersi solo a ODBL, considerato che abbiamo almeno due
> precedenti (Regione Piemonte, Città  di Torino) per CC0.

Pienamente d'accordo con te, Stefano. Grazie per aver
sviscerato brillantemente la questione, come sempre.

ciao
Antonio

--
Antonio Falciano
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Re: Pavia libera i dati geografici

Sandro Santilli
In reply to this post by Marco Bertorello
On Wed, Mar 02, 2011 at 10:05:34AM +0100, Marco Bertorello wrote:

> Personalmente avrà sempre un termine negativo, sopratutto quando
> queste operazioni avvengono su beni comuni (acqua, trasporti,
> software, dati, ecc...)

L'acqua non si copia, il software (inclusi i dati) si.

--strk;

  ()   Free GIS & Flash consultant/developer
  /\   http://strk.keybit.net/services.html
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Re: Pavia libera i dati geografici

Stefano Costa
Il giorno mer, 02/03/2011 alle 10.30 +0100, Sandro Santilli ha scritto:
>
> L'acqua non si copia, il software (inclusi i dati) si.

Infatti. Per dirla con le parole del presidente del WIPO:

> Digital technology and the Internet have created the most powerful
> instrument for the democratization of knowledge since the invention of
> moveable type for printing. They have introduced perfect fidelity and
> near zero-marginal costs in the reproduction of cultural works and an
> unprecedented capacity to distribute those works around the globe at
> instantaneous speeds and, again, near zero-marginal costs.

http://server-nexa.polito.it/pipermail/nexa/2011-March/002413.html

Ciao,
steko

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Stefano Costa
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Re: Pavia libera i dati geografici

Marco Bertorello
In reply to this post by Sandro Santilli
Il 02 marzo 2011 10:30, Sandro Santilli <[hidden email]> ha scritto:
> On Wed, Mar 02, 2011 at 10:05:34AM +0100, Marco Bertorello wrote:
>
>> Personalmente avrà sempre un termine negativo, sopratutto quando
>> queste operazioni avvengono su beni comuni (acqua, trasporti,
>> software, dati, ecc...)
>
> L'acqua non si copia, il software (inclusi i dati) si.

Senza software ci campi, senza acqua no ;)

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Marco Bertorello
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Re: Pavia libera i dati geografici

Sandro Santilli
On Wed, Mar 02, 2011 at 10:47:57AM +0100, Marco Bertorello wrote:

> Il 02 marzo 2011 10:30, Sandro Santilli <[hidden email]> ha scritto:
> > On Wed, Mar 02, 2011 at 10:05:34AM +0100, Marco Bertorello wrote:
> >
> >> Personalmente avrà sempre un termine negativo, sopratutto quando
> >> queste operazioni avvengono su beni comuni (acqua, trasporti,
> >> software, dati, ecc...)
> >
> > L'acqua non si copia, il software (inclusi i dati) si.
>
> Senza software ci campi, senza acqua no ;)

Infatti, difendiamo l'acqua da chi vuole togliercela !

Ma nessuno ci toglie nulla se fa commercio basato su software pubblico.
A meno che non impedisca a noi di fare altrettanto
o di accedere direttamente al software pubblico su cui si basa.

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