QGIS, le Mappe e la Storia

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QGIS, le Mappe e la Storia

Marco
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Re: QGIS, le Mappe e la Storia

Andrea Peri
E' una storia infinita.

AI tempi dell'universita' tra gli svaghi tipici vi era la ricostruzione
in scala delle famose battaglie.
Pur non avendo mai ricostruito waterloo , salvo al computer (che non fa
testo).
Parlando con esperti della materia, mi raccontavano che
le ricostruizioni divergono tra storici francesi e inglesi.

Per i primi fu' solo una fortunaccia dannata degli inglesi. E un leggero
"tradimento".

Napoleone era riuscito a sfondare le linnee inglesi. e se fu sopraffatto
dai prussiani fu solo perche' il generale fancese che doveva tallonare i
Prussiani e assicurarsi che non ritornassero sul campo di battaglia
disattese gli ordini lasciandosi distanziare.
Quando le truppe francesi che inseguivano i prussini arrivarono a
waterloo ormai il fatto era compiuto.

A sostegno di questa tesi, portano il fatto ineccepibile che tale
generale , con la restaurazione venne nominato a un ruolo superiore dal
nuovo re di francia.
(e francamente questo e' un bell'indizio).

Altro elemento:

il giorno prima Napoleone vinse lo scontro con i prussiani a quatre-bra.
Poi (col senno di poi fu un errore, ma difficile decidere sul momento
una cosa del genere)
scelse di non attaccare subito gli inglesi che nel frattempo si erano
arroccati nella collina retrostante (waterloo) preferendo rimandare al
giorno dopo per riorganizzarsi.
Durante la notte piovve parecchio.
E il giorno dopo la cavalleria di Napoleone che era uno dei pezzi forti
del suo esercito si mosse con difficolta'. Sia perche' i generali erano
privi di esperienza, ma anche perche' il terreno era fangoso.

L'eroismo degli inglesi in tale battaglia e' indubitabile.
Ma certo Napoleone ebbe parecchie cose controdi se'.

Il colpo di grazie , fu' l'arrivo dei prussiani e la "Leggerezza" del
generale che doveva incalzarli.

A.

Il 09/10/2014 17:36, Marco ha scritto:

> ...se avesse usato QGIS non sarebbe successo ;-)
>
> http://spettacoliecultura.ilmessaggero.it/EVENTI/napoleone_sconfitto_errore_banale_waterloo_mappa_sbagliata/943237.shtml
>
>
>
> --
> View this message in context: http://gfoss-geographic-free-and-open-source-software-italian-mailing.3056002.n2.nabble.com/QGIS-le-Mappe-e-la-Storia-tp7589687.html
> Sent from the Gfoss -- Geographic Free and Open Source Software - Italian mailing list mailing list archive at Nabble.com.
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> I messaggi di questa lista non hanno relazione diretta con le posizioni dell'Associazione GFOSS.it.
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Re: QGIS, le Mappe e la Storia

Stefano Iacovella
In reply to this post by Marco

Al di là del merito tecnico sulle tattiche militari, il titolo dell'articolo esprime un ignoranza e superficialità grave. Considerare la conoscenza del territorio una cosa banale è gratuito e qualifica l'articolo a pettegolezzo.
Nei secoli la cartografia è sempre stata uno degli strumenti più potenti degli eserciti per controllare il territorio.

Ciao e grazie per la segnalazione

Stefano

Il 09/ott/2014 17:36 "Marco" <[hidden email]> ha scritto:
...se avesse usato QGIS non sarebbe successo ;-)

http://spettacoliecultura.ilmessaggero.it/EVENTI/napoleone_sconfitto_errore_banale_waterloo_mappa_sbagliata/943237.shtml



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Re: QGIS, le Mappe e la Storia

Andrea Peri
In reply to this post by Andrea Peri
In effetti vi e' un dettaglio che se avesse avuto un sistema di
rilevamento GIS moderno la storia avrebbe preos una altra piega.


GLi eserciti nell'era napoleonica non erano molto veloci.
Infatti una delle novita' che permise a Napoleone di sovrastare le
armate nemiche era la estrema rapidita con cui riusciva a muovere le sue
truppe non solo sui campi di battaglia, ma anche negli spostamenti a
medio e lungo raggio.

A Waterloo, a un certo punto, i prussiani in avvicinamento vengono
avvistati.
Ma Napoleone credette (o azzardo' come in altri casi) che si trattasse
del generale francese che stesse ritornando dopo aver disperso le truppe
Prussiane.
Che stesse ritornando per dargli manforte. Per cui prosegue nel suo
attacco coordinato verso la collina di Wellington.

Quando si accorge che in realta' si trattava dei Prussiani era ormai
troppo tardi, il suo attacco era gia' troppo avanti e non disponendo dei
giusti mezzi di comnicazione (sturmenti radio per la precisione) non fu'
in grado di trasmettere in tempo utile ai suoi comandanti l'ordine di
rivolgere le truppe verso i prussiani. Per far fronte a un attacco sul
fianco.

Tento' di ritardare i Prussiani lanciandogli contro la riserva
Imperiale, ma non riusci a trattenerli abbastanza e di conseguenza venne
sconfitto.

Probabilmente un GIS non gli sarebbe servito molto.
Napoleone era famoso per avere una visione perfetta del campo di battaglia.
Ma certo gli avrebbe fatto comodo una foto satellitare che mostrasse la
dislocazione dell'esercito suo, quello prussiano e l'esercito francese
dietro quello Prussiano.
Un buon satellite puntato sul campo di battaglia e oggi parleremmo tutti
francese.

:)

A.

Il 09/10/2014 18:08, aperi2007 ha scritto:

> E' una storia infinita.
>
> AI tempi dell'universita' tra gli svaghi tipici vi era la
> ricostruzione in scala delle famose battaglie.
> Pur non avendo mai ricostruito waterloo , salvo al computer (che non
> fa testo).
> Parlando con esperti della materia, mi raccontavano che
> le ricostruizioni divergono tra storici francesi e inglesi.
>
> Per i primi fu' solo una fortunaccia dannata degli inglesi. E un
> leggero "tradimento".
>
> Napoleone era riuscito a sfondare le linnee inglesi. e se fu
> sopraffatto dai prussiani fu solo perche' il generale fancese che
> doveva tallonare i Prussiani e assicurarsi che non ritornassero sul
> campo di battaglia disattese gli ordini lasciandosi distanziare.
> Quando le truppe francesi che inseguivano i prussini arrivarono a
> waterloo ormai il fatto era compiuto.
>
> A sostegno di questa tesi, portano il fatto ineccepibile che tale
> generale , con la restaurazione venne nominato a un ruolo superiore
> dal nuovo re di francia.
> (e francamente questo e' un bell'indizio).
>
> Altro elemento:
>
> il giorno prima Napoleone vinse lo scontro con i prussiani a quatre-bra.
> Poi (col senno di poi fu un errore, ma difficile decidere sul momento
> una cosa del genere)
> scelse di non attaccare subito gli inglesi che nel frattempo si erano
> arroccati nella collina retrostante (waterloo) preferendo rimandare al
> giorno dopo per riorganizzarsi.
> Durante la notte piovve parecchio.
> E il giorno dopo la cavalleria di Napoleone che era uno dei pezzi
> forti del suo esercito si mosse con difficolta'. Sia perche' i
> generali erano privi di esperienza, ma anche perche' il terreno era
> fangoso.
>
> L'eroismo degli inglesi in tale battaglia e' indubitabile.
> Ma certo Napoleone ebbe parecchie cose controdi se'.
>
> Il colpo di grazie , fu' l'arrivo dei prussiani e la "Leggerezza" del
> generale che doveva incalzarli.
>
> A.
>
> Il 09/10/2014 17:36, Marco ha scritto:
>> ...se avesse usato QGIS non sarebbe successo ;-)
>>
>> http://spettacoliecultura.ilmessaggero.it/EVENTI/napoleone_sconfitto_errore_banale_waterloo_mappa_sbagliata/943237.shtml 
>>
>>
>>
>>
>> --
>> View this message in context:
>> http://gfoss-geographic-free-and-open-source-software-italian-mailing.3056002.n2.nabble.com/QGIS-le-Mappe-e-la-Storia-tp7589687.html
>> Sent from the Gfoss -- Geographic Free and Open Source Software -
>> Italian mailing list mailing list archive at Nabble.com.
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>> I messaggi di questa lista non hanno relazione diretta con le
>> posizioni dell'Associazione GFOSS.it.
>> 666+40 iscritti al 5.6.2014
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Re: QGIS, le Mappe e la Storia

a.furieri
In reply to this post by Marco
On Thu, 9 Oct 2014 08:36:39 -0700 (PDT), Marco wrote:
> ...se avesse usato QGIS non sarebbe successo ;-)
>
>
> http://spettacoliecultura.ilmessaggero.it/EVENTI/napoleone_sconfitto_errore_banale_waterloo_mappa_sbagliata/943237.shtml
>

personalmente mi pare molto piu' attendibile la teoria avanzata
da alcuni vulcanologi; tra le cause accidentali che contribuirono
alla sconfitta di Napoleone a Waterloo ci potrebbe essere piuttosto
l'eruzione vulcanica del Monte Tambora in Indonesia.

la battaglia di Waterloo avvenne il 18 giugno del 1815; il
Tambora entro' in fase eruttiva l'11 aprile dello stesso anno
e raggiunse la fase parossistica il 19 aprile, quando risulta
storicamente ben documentato che il rumore dell'esplosione venne
udito chiaro e forte a circa 1.500 Km di distanza.

il vulcano aveva un'altezza di 4.100m che si ridussero a soli
2.850m dopo l'esplosione generando circa 160 Km cubici di ceneri.
viene ritenuta la piu' poderosa tra tutte le eruzioni vulcaniche
registrate in epoca storica e viene stimata una potenza di circa
800 megaton (piu' o meno la stessa potenza complessiva dell'intero
arsenale nucleare USA)

una densa coltre di polveri sottili venne proiettata fin nella
stratosfera ed avvolse l'intero globo terrestre per mesi e mesi
provocando un vistoso raffreddamento su scala planetaria.
non a caso il successivo 1816 e' passato alla storia come "l'anno
senza estate", dato che nelle aree piu' settentrionali i raccolti
andarono completamente persi dato che non ce la fecero ad arrivare
a maturazione causando poi gravi carestie.

curiosamente, abbiamo addirittura una testimonianza "quasi
fotografica" di come si presentasse l'atmosfera satura di polveri
vulcaniche:

http://it.wikipedia.org/wiki/William_Turner#mediaviewer/File:Turner,_J._M._W._-_The_Fighting_T%C3%A9m%C3%A9raire_tugged_to_her_last_Berth_to_be_broken.jpg

il quadro e' stato dipinto alcuni decenni dopo, ma molti studiosi
ritengono che Turner abbia comunque voluto fedelmente rappresentare
i tramonti assolutamente eccezionali che aveva potuto osservare
negli anni 1815 e 1816 e di cui presumibilmente conservava
bozzetti ed acquerelli presi dal vivo.

ma torniamo a Waterloo: la superiorita' militare francese si
basava in larga parte sulla potenza delle artiglierie: non a
caso, Napoleone aveva esordito proprio come tenente artigliere.
per le artiglierie dell'epoca (per lo piu' ancora a palla piena)
era vitale che la palla rimbalzasse piu' e piu' volte seminando
distruzione in una vasta area, ma questo non era certo possibile
su terrreni poco consistenti dove la palla veniva immediatamente
bloccata dal fango.

nei giorni immediatamente precedenti la battaglia sul belgio caddero
pioggie torrenziali decisamente inconsuete per il mese di giugno;
finalmente la mattina del 18 torno' a splendere il sole, ma i terreni
rimasero comunque un viscido pantano fangoso.
Napoleone da buon artigliere ritardo' l'inizio della battaglia fin
verso mezzogiorno proprio per consentire che il terreno si consolidasse
almeno in parte.
ma cosi' perse ore preziose che consentirono all'armata prussiana di
raggiungere il campo di battaglia nel tardo pomeriggio, cioe' in tempo
utile per unirsi all'armata inglese che ormai era arrivata ai limiti
estremi della resistenza.
ed a quel punto per i francesi fu il disastro.

non pare affatto incredibile che gli sconvolgimenti climatici
innescati dal Tambora abbiano indirettamente avuto un ruolo forse
decisivo.

ciao Sandro


_______________________________________________
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Re: QGIS, le Mappe e la Storia

Andrea Peri

Giustissimo.
Avevo dimenticato l elemento dell artiglieria.
Il fango attenuava l effetto distruttivo dei cannoni.
Ma non sottovalutare la cavalleria.
Nelle campagne vincenti , Napoleone aveva Murat a capo della cavalleria.
A Waterloo Murat non era presente e Napoleone assegnò il comando della cavalleria a un altro maresciallo che credo fosse di artiglieria.

E cadde anche in un trappolone che gli fecero gli inglesi.

Il vulcano:
Io ne avevo sentito parlare in relazione alla campagna di Russia.
Ma non so se i tempi sono compatibili.
Molto interessante comunque.

Scusate per l OT.

A.

Il 09/ott/2014 19:00 <[hidden email]> ha scritto:
On Thu, 9 Oct 2014 08:36:39 -0700 (PDT), Marco wrote:
...se avesse usato QGIS non sarebbe successo ;-)


http://spettacoliecultura.ilmessaggero.it/EVENTI/napoleone_sconfitto_errore_banale_waterloo_mappa_sbagliata/943237.shtml


personalmente mi pare molto piu' attendibile la teoria avanzata
da alcuni vulcanologi; tra le cause accidentali che contribuirono
alla sconfitta di Napoleone a Waterloo ci potrebbe essere piuttosto
l'eruzione vulcanica del Monte Tambora in Indonesia.

la battaglia di Waterloo avvenne il 18 giugno del 1815; il
Tambora entro' in fase eruttiva l'11 aprile dello stesso anno
e raggiunse la fase parossistica il 19 aprile, quando risulta
storicamente ben documentato che il rumore dell'esplosione venne
udito chiaro e forte a circa 1.500 Km di distanza.

il vulcano aveva un'altezza di 4.100m che si ridussero a soli
2.850m dopo l'esplosione generando circa 160 Km cubici di ceneri.
viene ritenuta la piu' poderosa tra tutte le eruzioni vulcaniche
registrate in epoca storica e viene stimata una potenza di circa
800 megaton (piu' o meno la stessa potenza complessiva dell'intero
arsenale nucleare USA)

una densa coltre di polveri sottili venne proiettata fin nella
stratosfera ed avvolse l'intero globo terrestre per mesi e mesi
provocando un vistoso raffreddamento su scala planetaria.
non a caso il successivo 1816 e' passato alla storia come "l'anno
senza estate", dato che nelle aree piu' settentrionali i raccolti
andarono completamente persi dato che non ce la fecero ad arrivare
a maturazione causando poi gravi carestie.

curiosamente, abbiamo addirittura una testimonianza "quasi
fotografica" di come si presentasse l'atmosfera satura di polveri
vulcaniche:

http://it.wikipedia.org/wiki/William_Turner#mediaviewer/File:Turner,_J._M._W._-_The_Fighting_T%C3%A9m%C3%A9raire_tugged_to_her_last_Berth_to_be_broken.jpg

il quadro e' stato dipinto alcuni decenni dopo, ma molti studiosi
ritengono che Turner abbia comunque voluto fedelmente rappresentare
i tramonti assolutamente eccezionali che aveva potuto osservare
negli anni 1815 e 1816 e di cui presumibilmente conservava
bozzetti ed acquerelli presi dal vivo.

ma torniamo a Waterloo: la superiorita' militare francese si
basava in larga parte sulla potenza delle artiglierie: non a
caso, Napoleone aveva esordito proprio come tenente artigliere.
per le artiglierie dell'epoca (per lo piu' ancora a palla piena)
era vitale che la palla rimbalzasse piu' e piu' volte seminando
distruzione in una vasta area, ma questo non era certo possibile
su terrreni poco consistenti dove la palla veniva immediatamente
bloccata dal fango.

nei giorni immediatamente precedenti la battaglia sul belgio caddero
pioggie torrenziali decisamente inconsuete per il mese di giugno;
finalmente la mattina del 18 torno' a splendere il sole, ma i terreni
rimasero comunque un viscido pantano fangoso.
Napoleone da buon artigliere ritardo' l'inizio della battaglia fin
verso mezzogiorno proprio per consentire che il terreno si consolidasse
almeno in parte.
ma cosi' perse ore preziose che consentirono all'armata prussiana di
raggiungere il campo di battaglia nel tardo pomeriggio, cioe' in tempo
utile per unirsi all'armata inglese che ormai era arrivata ai limiti
estremi della resistenza.
ed a quel punto per i francesi fu il disastro.

non pare affatto incredibile che gli sconvolgimenti climatici
innescati dal Tambora abbiano indirettamente avuto un ruolo forse
decisivo.

ciao Sandro


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Re: QGIS, le Mappe e la Storia

Andrea Peri


Avevi ragione.
L eruzione avvenne nel 1815.
Nessun legame con la campagna di Russia.
In definitiva a Waterloo Napoleone ebbe contro anche il fato.
Una riprova per gli amanti del fantastico che N. era un intruso che interferiva con i disegni del fato.

Una interferenza da eliminare  affinché la storia riprendesse il percorso previsto.
:)

A.

Il 09/ott/2014 20:50 "Andrea Peri" <[hidden email]> ha scritto:

Giustissimo.
Avevo dimenticato l elemento dell artiglieria.
Il fango attenuava l effetto distruttivo dei cannoni.
Ma non sottovalutare la cavalleria.
Nelle campagne vincenti , Napoleone aveva Murat a capo della cavalleria.
A Waterloo Murat non era presente e Napoleone assegnò il comando della cavalleria a un altro maresciallo che credo fosse di artiglieria.

E cadde anche in un trappolone che gli fecero gli inglesi.

Il vulcano:
Io ne avevo sentito parlare in relazione alla campagna di Russia.
Ma non so se i tempi sono compatibili.
Molto interessante comunque.

Scusate per l OT.

A.

Il 09/ott/2014 19:00 <[hidden email]> ha scritto:
On Thu, 9 Oct 2014 08:36:39 -0700 (PDT), Marco wrote:
...se avesse usato QGIS non sarebbe successo ;-)


http://spettacoliecultura.ilmessaggero.it/EVENTI/napoleone_sconfitto_errore_banale_waterloo_mappa_sbagliata/943237.shtml


personalmente mi pare molto piu' attendibile la teoria avanzata
da alcuni vulcanologi; tra le cause accidentali che contribuirono
alla sconfitta di Napoleone a Waterloo ci potrebbe essere piuttosto
l'eruzione vulcanica del Monte Tambora in Indonesia.

la battaglia di Waterloo avvenne il 18 giugno del 1815; il
Tambora entro' in fase eruttiva l'11 aprile dello stesso anno
e raggiunse la fase parossistica il 19 aprile, quando risulta
storicamente ben documentato che il rumore dell'esplosione venne
udito chiaro e forte a circa 1.500 Km di distanza.

il vulcano aveva un'altezza di 4.100m che si ridussero a soli
2.850m dopo l'esplosione generando circa 160 Km cubici di ceneri.
viene ritenuta la piu' poderosa tra tutte le eruzioni vulcaniche
registrate in epoca storica e viene stimata una potenza di circa
800 megaton (piu' o meno la stessa potenza complessiva dell'intero
arsenale nucleare USA)

una densa coltre di polveri sottili venne proiettata fin nella
stratosfera ed avvolse l'intero globo terrestre per mesi e mesi
provocando un vistoso raffreddamento su scala planetaria.
non a caso il successivo 1816 e' passato alla storia come "l'anno
senza estate", dato che nelle aree piu' settentrionali i raccolti
andarono completamente persi dato che non ce la fecero ad arrivare
a maturazione causando poi gravi carestie.

curiosamente, abbiamo addirittura una testimonianza "quasi
fotografica" di come si presentasse l'atmosfera satura di polveri
vulcaniche:

http://it.wikipedia.org/wiki/William_Turner#mediaviewer/File:Turner,_J._M._W._-_The_Fighting_T%C3%A9m%C3%A9raire_tugged_to_her_last_Berth_to_be_broken.jpg

il quadro e' stato dipinto alcuni decenni dopo, ma molti studiosi
ritengono che Turner abbia comunque voluto fedelmente rappresentare
i tramonti assolutamente eccezionali che aveva potuto osservare
negli anni 1815 e 1816 e di cui presumibilmente conservava
bozzetti ed acquerelli presi dal vivo.

ma torniamo a Waterloo: la superiorita' militare francese si
basava in larga parte sulla potenza delle artiglierie: non a
caso, Napoleone aveva esordito proprio come tenente artigliere.
per le artiglierie dell'epoca (per lo piu' ancora a palla piena)
era vitale che la palla rimbalzasse piu' e piu' volte seminando
distruzione in una vasta area, ma questo non era certo possibile
su terrreni poco consistenti dove la palla veniva immediatamente
bloccata dal fango.

nei giorni immediatamente precedenti la battaglia sul belgio caddero
pioggie torrenziali decisamente inconsuete per il mese di giugno;
finalmente la mattina del 18 torno' a splendere il sole, ma i terreni
rimasero comunque un viscido pantano fangoso.
Napoleone da buon artigliere ritardo' l'inizio della battaglia fin
verso mezzogiorno proprio per consentire che il terreno si consolidasse
almeno in parte.
ma cosi' perse ore preziose che consentirono all'armata prussiana di
raggiungere il campo di battaglia nel tardo pomeriggio, cioe' in tempo
utile per unirsi all'armata inglese che ormai era arrivata ai limiti
estremi della resistenza.
ed a quel punto per i francesi fu il disastro.

non pare affatto incredibile che gli sconvolgimenti climatici
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Re: QGIS, le Mappe e la Storia

geodrinx
In reply to this post by Andrea Peri

> Un buon satellite puntato sul campo di battaglia e oggi parleremmo tutti francese.

certo !   Infatti, una bella immagine satellitare di nuvole sarebbe stata molto utile a tutte le parti coinvolte nella battaglia.
E magari tutti i generali potevano guardarsela comodamente nel fango sul loro bell' iPad.
A proposito, oggi è possibile fare questo?
Speriamo di no.  :)

Saluti

Rob
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Re: QGIS, le Mappe e la Storia

Andrea Peri
Te pensi che il cielo era nuvoloso ?

Puo' darsi.
Era piovuto da poco e ci sta' che il cielo fosse nuvoloso.
Quindi nemmeno la tecnologia satellitare lo avrebbe aiutato.


A.

Il 10 ottobre 2014 06:47, Geodrinx <[hidden email]> ha scritto:

>
>> Un buon satellite puntato sul campo di battaglia e oggi parleremmo tutti francese.
>
> certo !   Infatti, una bella immagine satellitare di nuvole sarebbe stata molto utile a tutte le parti coinvolte nella battaglia.
> E magari tutti i generali potevano guardarsela comodamente nel fango sul loro bell' iPad.
> A proposito, oggi è possibile fare questo?
> Speriamo di no.  :)
>
> Saluti
>
> Rob



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Andrea Peri
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Re: QGIS, le Mappe e la Storia

amefad

Ciao
2014-10-10 7:51 GMT+02:00 Andrea Peri <[hidden email]>:
Era piovuto da poco e ci sta' che il cielo fosse nuvoloso.
Quindi nemmeno la tecnologia satellitare lo avrebbe aiutato.

Napoleone non so, ma il nostro esercito ha pensato di riservarsi un accesso alle immagini radar in banda C di Cosmo-Skymed

Occavolo avevo giurato di non lasciarmi coinvolgere in questo thread!

amefad

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