R: Postgis e ArcGIS 10

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R: Postgis e ArcGIS 10

marcobrizz77
Ciao a tutti, non partecipo attivamente a questa comunità, a cui mi sono rivolto alcuni anni fa per alcune questione
che mi interessavano nel mio lavoro, ma continuo ogni tanto a seguire le vostre mail.
Detto questo, mi viene sempre un po' da sorridere ogni volta che qualcuno nomina la parola
ArcGIS perchè sembra una bestemmia, qualcosa di cui non parlare all'interno della comunità.
Io sono per il software libero ma nel mio lavoro non posso fare a meno di ArcGIS per varie questioni che ora
non posso analizzare.
La mia non vuole essere una mail per provocare nessuno, ma credo che comunque serva, e credo che molti di questa comunità siano così
o me lo auguro, essere un po' aperti anche verso il mondo proprietario se non altro perchè serve come riferimento per capire quali funzionalità
e il caso di migliorare e/o sviluppare per rendere il software open competitivo.
Scusate la forse inutilità della mail ma vorrei sapere cosa ne pensate.
Saluti
M.B.

----Messaggio originale----
Da: [hidden email]
Data: 8-apr-2011 16.50
A: <[hidden email]>
Ogg: [Gfoss] Postgis e ArcGIS 10

Anche se la maggior parte di voi forse lo sa gia', ArcGIS 10 puo' "vedere"
direttamente (ma non editare) layer di PostGIS.

So che ArcGIS e' un software proprietario, pero' questa notizia potrebbe spingere
chi per necessita' o per scelta usa ArcGIS a utilizzare (almeno anche) PostGIS.

In generale, mi sembrava un'informazione interessante per la comunita' GFOSS.

Ferdinando
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Alice
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Re: R: Postgis e ArcGIS 10

pcav
Il giorno ven, 08/04/2011 alle 17.56 +0200, [hidden email] ha
scritto:

> Io sono per il software libero ma nel mio lavoro non posso fare a meno
> di ArcGIS per varie questioni che ora
> non posso analizzare.

Ecco: questa e' una frase che ricorre spesso, e dispiace; se tu le
analizzassi faresti una cosa utile.

> La mia non vuole essere una mail per provocare nessuno, ma credo che
> comunque serva, e credo che molti di questa comunità siano così
> o me lo auguro, essere un po' aperti anche verso il mondo proprietario
> se non altro perchè serve come riferimento per capire quali
> funzionalità
> e il caso di migliorare e/o sviluppare per rendere il software open
> competitivo.

Chi segue la lista sa che richiedo spesso, a chi usa altri programmi
anche proprietari, notizie su come funzionino, come vengano tradotti
ecc.
A me pare evidente che non ci siano preclusioni in questo senso. Molto
semplicemente, senza polemiche: questa non e' una lista *sui GIS*, ma
*sui GIS liberi*. E' fatta per promuovere l'uso, la diffusione, la
comprensione e lo sviluppo dei GIS liberi. Quello che aiuta in questo
senso e' benvenuto, quello che va in senso contrario no.
Ricordo: questo thread e' nato da una mail in cui si proponeva, per
risolvere un problema GIS, una soluzione basata su sw proprietario.
Questo ci danneggia, come comunita', facendo pubblicita', con le nostre
risorse, ad un concorrente.
Tanto per contestualizzare, pochi anni fa agli sviluppatori di gvSIG e'
stato impedito *l'accesso* ad un convegno ESRI. Noi non escludiamo
nessuno (ai GFOSS Days vengono regolarmente ed ufficialmente esponenti
di ditte che producono sw proprietario, inclusa ESRI), pero' non
possiamo farci veicolo pubblicitario, con le nostre risorse, di
soluzioni a noi concorrenti.

A me sembra una posizione chiara: abbiamo i nostri interessi e le nostre
priorita', quindi le difendiamo, peraltro senza bandire nessuno.

Saluti.
--
http://www.faunalia.it/pc

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Re: R: Postgis e ArcGIS 10

giohappy
In reply to this post by marcobrizz77
Marco, ti capisco pienamente. Lavoro con un piede nel mondo ESRI/Erdas e l'altro in quello GFOSS. Abbiamo discusso più volte di questo aspetto in questa mailing-list, e molti sanno delle mie intrusioni poco gradite proprio per la mia naturale apertura ad una discussione senza paletti. Quello che ho capito è che chi gestisce, e vari partecipanti di questa lista, preferiscono non parlare di/citare/fare confronti con software proprietario, perché si ritiene siano altri i canali per farlo. Per quanto non concordi su una linea così ferrea e partitica, non posso che rispettarla... e cerco sempre di più di entrare sull'argomento.

Vedo però che in diversi avete sollevato l'esigenza di poter avere uno scambio tecnico meno orientato. In Italia le ML e i forum per farlo sono un po' sparsi e per lo più inseriti all'interno di tematiche più generali (penso ad es. a geologi.it). Mi chiedo se non possa valere la pena di aprire una nuova lista, un gruppo, o altro, in cui canalizzare questo tipo di confronto. SIA CHIARO, non è una proposta di forking di gfoss.it, e nemmeno la volontà di spaccare la comunità. Potrebbe semplicemente essere un'opzione in più, in cui poter fare tutti i confronti e le "pubblicità" del caso, facendo così rimanere gfoss.it un luogo puramente OS, con tutti i benefici che ne possono derivare per tutti...


Il giorno 08 aprile 2011 17:56, [hidden email] <[hidden email]> ha scritto:
Ciao a tutti, non partecipo attivamente a questa comunità, a cui mi sono rivolto alcuni anni fa per alcune questione
che mi interessavano nel mio lavoro, ma continuo ogni tanto a seguire le vostre mail.
Detto questo, mi viene sempre un po' da sorridere ogni volta che qualcuno nomina la parola
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Scusate la forse inutilità della mail ma vorrei sapere cosa ne pensate.
Saluti
M.B.

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Da: [hidden email]
Data: 8-apr-2011 16.50
A: <[hidden email]>
Ogg: [Gfoss] Postgis e ArcGIS 10

Anche se la maggior parte di voi forse lo sa gia', ArcGIS 10 puo' "vedere"
direttamente (ma non editare) layer di PostGIS.

So che ArcGIS e' un software proprietario, pero' questa notizia potrebbe spingere
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Inviato dalla nuova Alice mail

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Re: R: Postgis e ArcGIS 10

mauro alberti
salve a tutti,
la proposta avanzata da Giovanni mi sembra interessante e come da lui suggerito, permetterebbe di aprire una nuova, utile prospettiva sui software gis in generale, mentre gfoss potrebbe mantenere il suo carattere originale.

mauro

Il 08/04/2011 18.13, G. Allegri ha scritto:
Vedo però che in diversi avete sollevato l'esigenza di poter avere uno scambio tecnico meno orientato. In Italia le ML e i forum per farlo sono un po' sparsi e per lo più inseriti all'interno di tematiche più generali (penso ad es. a geologi.it). Mi chiedo se non possa valere la pena di aprire una nuova lista, un gruppo, o altro, in cui canalizzare questo tipo di confronto. SIA CHIARO, non è una proposta di forking di gfoss.it, e nemmeno la volontà di spaccare la comunità. Potrebbe semplicemente essere un'opzione in più, in cui poter fare tutti i confronti e le "pubblicità" del caso, facendo così rimanere gfoss.it un luogo puramente OS, con tutti i benefici che ne possono derivare per tutti...


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Re: R: Postgis e ArcGIS 10

a.furieri
Vedo che il thread si prolunga, quindi mi
tirate per la giacchetta ad intervenire :-)

Mi permetto di fare sommessammente presente
che questa non è affatto una ML generica tra
le tante che si occupano di GIS.
Questa è la ML ufficiale di GFOSS.it: e ne
siete tutti ben consapevoli, visto che quando
vi siete iscritti sicuramente avrete letto
(e quindi accettato) il disclaimer che recita:

----
Questa è la Lista degli interessati al software
libero ed open source per l'analisi geografica
(GIS, o SIT). La lista ha lo scopo di:
* favorire lo sviluppo, la diffusione e la tutela
 del software esclusivamente libero ed open source
 per l'informazione geografica
* promuovere gli standard aperti per l'informazione
 geografica, il libero accesso ai dati geografici
 ed il trasferimento tecnologico
----

Insomma, non potete venire a lamentarvi del fatto
che la ML "è partiticamente schierata".
SI, è proprio esattamente così ...
vi siete iscritti ad un organo di discussione partigiano,
niente affatto neutrale, e dichiaratamente schierato:
e ne siete stati chiaramente e trasparentemente informati
al momento dell'iscrizione.

Naturalmente condividere integralmente gli scopi
dell'associazione è richiesto ai soli Soci.

Siamo persone aperte di mente, liberali ed amanti
del pluralismo: quindi assolutamente tutti sono
liberissimi di iscriversi a questa ML, a
prescindere dalle proprie opinioni personali.
E siamo tutti quanti felicissimi di potere dare
supporto ed aiuto a chiunque si trovi in difficoltà,
anche qui a prescindere da qualsiasi considerazione
di appartenenza e di condivione dei sommi principii

Ma non potete certo stupirvi se qualcuno non
gradisce post troppo sbilanciati a favore del
sw proprietario :-)

Controprova: provate un po' giusto per curiosità
a pubblicare un post sulla ML della ESRI in cui
più o meno suggerite a chi chiede un consiglio:
"per caso hai provato ad usare QGIS ? risolverai
facilmente tutti i tuoi problemi, e senza
spendere neppure una lira"

... e poi fatemi sapere quanti femtosecondi
ha resistito il vostro post prima di venire
rimosso :D

ciao Sandro

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dipendenza da software proprietario

Sandro Santilli
In reply to this post by marcobrizz77
On Fri, Apr 08, 2011 at 05:56:59PM +0200, [hidden email] wrote:

> Io sono per il software libero ma nel mio lavoro non posso fare a meno
> di ArcGIS per varie questioni che ora non posso analizzare.

Ti prego di analizzare. Credo sarebbe una analisi interessante.

Potremmo fondare la "Anonima Utenti Software Proprietari" :)

--strk;

  ()   Free GIS & Flash consultant/developer
  /\   http://strk.keybit.net/services.html
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Re: dipendenza da software proprietario

mando
Mi inserisco nella discussione perchè è il titolo che volevo mettere io.
Il caso:
In soprintendenza archeologica in Emilia Romagna, hanno iniziato a valutare l'utilizzo del GIS (alleluja), ma mi hanno fatto presente, e in parte non a torto, che se tutti i comuni e le province stanno usando prodotti ESLI, sarebbe bene che anche loro si allineassero. Il problema sorto in questi giorno per me è questo: ho elaborato tutti i layer per una carta archeologica, avvalendomi di Qgis, grass, postgis, gvSIG e ho potuto generare tutti i layer in formato shape che mi occorrevano, però il comune mi chiede di impacchettare il tutto dentro file .mxd e con vestizioni .lyr .

Mi appello soprattutto a Stefano Costa. Stiamo prendendo un appuntamento col soprintendente su questi temi, caso mai sparguglio la data in lista e se qualcuno può essere a bologna per farmi da supporter ne sarei grato.


Ciaooo!!

Luca

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Re: dipendenza da software proprietario

a.furieri
On Fri, 8 Apr 2011 21:10:15 +0200, Luca Mandolesi wrote
> però il comune mi chiede di impacchettare il tutto dentro file .mxd e con vestizioni .lyr .
>

Ecco, questo è decisamente un caso assai opinabile: che
però merita un piccolo approfondimento-

qualsiasi pubblica amministazione dovrebbe cercare di richiedere
(e restituire) formati aperti, standard, interoperabili e neutrali:
insomma, assolutamente svincolati da qualsiasi specifico prodotto.
tu gli offri degli SHP, e quindi rispetti abbondantemente questi
requisiti.
 
io ignoro assolutamente tutto di ArcGIS ... non l'ho usato mai
neppure una volta in vita mia neppure per 5 secondi :-P
ma da quello che ho trovato sul WEB credo di capire che i files
.mxd e .lyr sono semplicemente i files di definizione del progetto
(colori, stili, scale etc) usati da ArcGIS.

con tutta evidenza non è certo "il comune" che ti sta chiedendo
questi files (abbastanza fessi e privi di reali contenuti informativi):
a me personalmente pare molto più verosimile che si tratti di una
richiesta "a capocchia" di qualche funzionario tecnico che ha poca
voglia (e/o poche competenze) per perdere 5 minuti e farselo da solo.

modesto suggerimento: rispondigli "Si, ve li fornirò volentieri:
basta che mi scriviate una lettera protocollata di due righe
specificando gli estremi degli atti normativi e regolamentari
in base ai quali mi richiedete questi files che io non sono in
grado di produrre con il sw che uso abitualmente".

poi magari ci giri la lettera per opportuna conoscenza ...
e quindi vediamo se possiamo fare qualcosa :-)

ciao Sandro


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Re: dipendenza da software proprietario

vitomeuli
Mi inserisco da ignorante in materia di produzione dati (ho esperienza
solo nel visualizzarli i dati, e non nel produrli).
Sto cercando di capire dove stanno esattamente alcuni inghippi, posto
che indubbiamente ci sono.

Valutiamo uno scenario che mi sembra verosimile.

Il committente mi chiede di fornirgli:
* dati elaborati secondo un certo capitolato, e gli vanno bene gli shapefile: ok
* progetto GIS immediatamente utilizzabile, con campiture, scale, ecc.;
a lui piace l'innominato, e me lo chiede in quel formato (che fa pure rima)

Non mi sembra così assurda come richiesta.
Se io uso QGIS e lui me lo chiedesse in gvSig che non conosco affatto,
mi scoccerebbe lo stesso.
Mi tocca studiarmelo per costruirgli il progetto come lo vuole lui.
Nel caso dell'innominato, mi scoccia infinitamente di più perché non
solo non lo conosco, ma costa pure una barca di soldi.

Ma è un problema mio: lui mi ha chiesto una cosa che io non sono in
grado di fornirgli.
Non ha niente a che fare col fatto che poi l'ente pubblico sia tenuto
a divulgare i dati in un formato aperto. Il formato con cui se li
vuole manipolare al suo interno, e che vuole ottenere dal mio lavoro,
sarà pure in diritto di sceglierselo, no?
Se ha speso decine di migliaia di euro in una workstation che sta lì a
prendere polvere, e vuole farci giocare il nipote del sindaco che ha
appena finito la tesi usando l'innominato, ne avrà pure il diritto,
no?

Fino a che punto io professionista, incaricato di svolgere un lavoro,
posso appellarmi alle richieste del committente che non mi piacciono?

E a me il progetto GIS che descrive campiture e scale non mi sembra
così privo di valore come la mette Sandro: ricostruire tutte 'ste cose
in un altro GIS può richiedere giornate su un progetto complesso, e
non vedo perché il committente non dovrebbe pretendere di ottenere
questo lavoro dal professionista che glielo fa.
C'è qualche appiglio, norma, linea guida che favorisca formati aperti
anche in ciò che un ente pubblico richiede nei suoi bandi di gara,
oltre che in ciò che pubblica poi alla cittadinanza?

Certamente sono cose che andrebbero discusse prima di assegnare il
lavoro, e non alla consegna.

Perdonate le probabili ingenuità dovute all'ignoranza.

Ciaociao
Vitomeuli
---
https://sites.google.com/site/vitomeuli/



Il 08 aprile 2011 21:34,  <[hidden email]> ha scritto:
>
> qualsiasi pubblica amministazione dovrebbe cercare di richiedere
> (e restituire) formati aperti, standard, interoperabili e neutrali:
> insomma, assolutamente svincolati da qualsiasi specifico prodotto.
> tu gli offri degli SHP, e quindi rispetti abbondantemente questi
> requisiti.
>
...

>
> con tutta evidenza non è certo "il comune" che ti sta chiedendo
> questi files (abbastanza fessi e privi di reali contenuti informativi):
> a me personalmente pare molto più verosimile che si tratti di una
> richiesta "a capocchia" di qualche funzionario tecnico che ha poca
> voglia (e/o poche competenze) per perdere 5 minuti e farselo da solo.
>
> modesto suggerimento: rispondigli "Si, ve li fornirò volentieri:
> basta che mi scriviate una lettera protocollata di due righe
> specificando gli estremi degli atti normativi e regolamentari
> in base ai quali mi richiedete questi files che io non sono in
> grado di produrre con il sw che uso abitualmente".
>
...
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Re: dipendenza da software proprietario

Sandro Santilli
On Fri, Apr 08, 2011 at 11:07:39PM +0200, Vito Meuli wrote:

> Nel caso dell'innominato, mi scoccia infinitamente di più
> perché non solo non lo conosco, ma costa pure una barca di soldi.

Diciamo che potresti caricare il costo verso il cliente ed il problema
diventa piu' suo che tuo (per la parte economica) ...

> Ma è un problema mio: lui mi ha chiesto una cosa che io non sono in
> grado di fornirgli.

O non voglio.

> Non ha niente a che fare col fatto che poi l'ente pubblico sia tenuto
> a divulgare i dati in un formato aperto. Il formato con cui se li
> vuole manipolare al suo interno, e che vuole ottenere dal mio lavoro,
> sarà pure in diritto di sceglierselo, no?

Si e no.
Un ente pubblico sara' anche tenuto ad evitare sprechi.
Potremmo chiedere un parere a Brunetta...

> Se ha speso decine di migliaia di euro in una workstation che sta lì a
> prendere polvere, e vuole farci giocare il nipote del sindaco che ha
> appena finito la tesi usando l'innominato, ne avrà pure il diritto,
> no?

Di far giocare il nipote del sindaco ? NO, non ne ha alcun diritto.

> Fino a che punto io professionista, incaricato di svolgere un lavoro,
> posso appellarmi alle richieste del committente che non mi piacciono?

Se il committente e' un ente pubblico tu sei a tua volta il _suo_
committente, come elettore :)

E' normale che da professionista si puo' avere piu' difficolta'
a sollevare problemi, ma e' una scelta possibile.
Ci sono ristoranti che servono solo cibo vegetariano e non si
sentono in difficolta' a dire di no a chi chiede della carne :)
Ci sono banche che non investono in attivita' di dubbia eticita'.

E ci sono anche tante persone che lavorano in condizioni di sfruttamento
per non perdere quel raro stipendio o permesso di soggiorno...

> E a me il progetto GIS che descrive campiture e scale non mi sembra
> così privo di valore come la mette Sandro: ricostruire tutte 'ste cose
> in un altro GIS può richiedere giornate su un progetto complesso, e
> non vedo perché il committente non dovrebbe pretendere di ottenere
> questo lavoro dal professionista che glielo fa.

Sono d'accordo sul valore della "vestizione" dei dati.

Sul costo comparato tra "ricostruire in un formato libero" e
"restare nel tunnel della licenza software" non credo l'ago della
bilancia raccomandi il tunnel. Ovvio che se parliamo di costo
come "sbattimento del funzionario" allora e' sempre piu' economico
non cambiare nulla. Tanto i soldi sempre i nostri sono, non del
funzionario...

> C'è qualche appiglio, norma, linea guida che favorisca formati aperti
> anche in ciò che un ente pubblico richiede nei suoi bandi di gara,
> oltre che in ciò che pubblica poi alla cittadinanza?

Una pagina del wiki di GFOSS.it con riferimenti a linee guida e direttive
di questo genere sarebbe in effetti molto utile.
C'erano delle direttive sul riuso se non sbaglio, ma personalmente
non ho dettagli.

--strk;

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Re: dipendenza da software proprietario

vitomeuli
Il 08 aprile 2011 23:41, Sandro Santilli <[hidden email]> ha scritto:
> On Fri, Apr 08, 2011 at 11:07:39PM +0200, Vito Meuli wrote:
>> Se ha speso decine di migliaia di euro in una workstation che sta lì a
>> prendere polvere, e vuole farci giocare il nipote del sindaco che ha
>> appena finito la tesi usando l'innominato, ne avrà pure il diritto,
>> no?
>
> Di far giocare il nipote del sindaco ? NO, non ne ha alcun diritto.
>

Il nipote del sindaco può rappresentare una schiera di tecnici
disseminati tra vari enti pubblici collegati al committente, tutti
addestrati ad usare e spendaccionamente dotati di workstation con SW
innominato.
Nel passato acquistare licenze costosissime e inutilissime si è fatto
a mani basse. Spero che non si faccia più.

Nel valutare il costo totale dell'operazione, il committente può anche
valutare che ha questo patrimonio già disponibile (tecnici
addestrati+pc+licenze SW proprietario), e che vuole sfruttarlo.
Magari addestrare i tecnici ad usare un nuovo SW gli sembra troppo costoso...

Sia chiaro, sto facendo l'avvocato del diavolo.
Voglio capire quali margini abbiamo per forzare una situazione che non ci piace.
Voglio mettermi nei panni di chi sta dall'altra parte, per capire
quali argomenti possono portarlo a cambiare idea, argomenti che
abbiano un peso nella SUA logica, o nella logica di un TAR che deve
far rispettare le regole e a cui ci si può appellare.
Lamentarmi che io il superSW innominato non ce l'ho mi sembra poca
cosa di fronte ad un committente sperabilmente onesto ma poco
illuminato.

Bof, buonanotte :-)
Vito
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Re: dipendenza da software proprietario

a.furieri
In reply to this post by vitomeuli
On Fri, 8 Apr 2011 23:07:39 +0200, Vito Meuli wrote
> Il committente mi chiede di fornirgli:
> * dati elaborati secondo un certo capitolato, e gli vanno bene gli
> shapefile: ok * progetto GIS immediatamente utilizzabile, con
> campiture, scale, ecc.; a lui piace l'innominato, e me lo chiede in
> quel formato (che fa pure rima)
>

beh, chiaro che se il committente ti ha fatto una richiesta
di questa natura fin dall'inizio (e tu hai accettato e
sottoscritto) poi sei tenuto ad adempiere, ci mancherebbe
altro.


> Il formato con cui se li vuole manipolare al suo interno,
> e che vuole ottenere dal mio lavoro, sarà pure in diritto
> di sceglierselo, no?

ovviamente e naturalmente: ma resta il fatto che un
Ente saggiamente amministrato si dovrebbe preoccupare
di farsi consegnare i dati richiesti nel formato più
generico, universale ed aperto possibile, proprio a
tutela dell'investimento sostenuto.
Accettare una fornitura dati in un formato che può
essere utilizzato solo ed esclusivamente con il
software XY (e magari solo con la versione 123),
è veramente un modo barbaro ed intrinsecamente
stupido per gettare al vento i sudati soldini
dei contribuenti.
E quindi non è più solo un problema privato tra
l'amministrazione (o i suoi funzionari) ed il
professionista: diventa un problema economico,
politico e giuridico che riguarda l'intera
collettività nel suo complesso, visto che stiamo
parlando di denaro pubblico.


> Fino a che punto io professionista, incaricato di svolgere un lavoro,
> posso appellarmi alle richieste del committente che non mi piacciono?
>

risposta ovvia e scontata: se hai firmato un contratto,
poi sei tenuto ad adempiere, per quanto scervellata
possa essere la richiesta.
ma se sei un professionista serio e conscenzioso
cercherai comunque di convincere il tuo cliente ad
evitare gli errori più marchiani, spiegandogli con
la dovuta calma e pazienza perchè alcune soluzioni
sono più vantaggiose di altre sul lungo periodo:
se il geometra che ti hanno assegnato come referente
non ti capisce, tu cerca di parlare con l'ingegnere.
e se non ti capisce neppure l'ingegnere, prova a
parlare con l'assessore: vedrai che prima o poi
qualcuno capace di riconoscere il bianco dal nero
lo trovi di sicuro, se hai argomentazioni razionali
e ben motivate da esporre :-)
 

> E a me il progetto GIS che descrive campiture e scale non mi sembra
> così privo di valore come la mette Sandro
>

non dico che sia privo di valore: dico solo che
(almeno nella mia esperienza personale) di norma
è la parte più fessacchiotta del lavoro, che in
genere ti sbrighi in una mattinata.

ed inoltre trattandosi di questioni essenzialmente
estetiche, sono sicuramente fattori per nulla
oggettivi e men che meno durevoli: oggi li fai,
e dopodomani li butti via e li rifai daccapo.

posso giusto raccontarti una mia esperienza
personale diretta: quando lavoravo per
l'Osservatorio Trasporti della Regione Toscana
abbiamo sfornato qualcosa come 7 o 8 vestizioni
grafiche completamente differenti per la CTR:
solo per scoprire che alla fine l'unica cosa
che serviva era fare un tool che consentiva
a ciascun singolo operatore di definirsi la
sua personalissima vestizione.
... e così alla fine sono venute fuori circa
un trentina di vestizioni, tutte assolutamente
differenti come impatto estetico, ma anche
tutte indifferentemente interscambiabili
per qualsiasi scopo funzionale utile.

insomma, non sono certo queste le cose serie
dietro a cui perdere tempo più di tanto :-)

ciao Sandro
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Re: dipendenza da software proprietario

Andrea Peri
In reply to this post by Sandro Santilli
>Valutiamo uno scenario che mi sembra verosimile.
>
>Il committente mi chiede di fornirgli:
>* dati elaborati secondo un certo capitolato, e gli vanno bene gli shapefile: ok
>* progetto GIS immediatamente utilizzabile, con campiture, scale, ecc.;
>a lui piace l'innominato, e me lo chiede in quel formato (che fa pure rima)
>
>Non mi sembra così assurda come richiesta.
>Se io uso QGIS e lui me lo chiedesse in gvSig che non conosco affatto,
>mi scoccerebbe lo stesso.
>Mi tocca studiarmelo per costruirgli il progetto come lo vuole lui.
>Nel caso dell'innominato, mi scoccia infinitamente di più perché non
>solo non lo conosco, ma costa pure una barca di soldi.
>
>Ma è un problema mio: lui mi ha chiesto una cosa che io non sono in
>grado di fornirgli.

L'esempio che fai puo' essere plausibile, ma va specializzato, perche' il formato mxd e' un formato version dependent.
E se si chiede l' mxd occorre anche dire su quali versioni di arcgis deve girare altrimenti si rischiano sorprese sgradite.

Infatti una richiesta di tale genere non e' assurda per niente.
Ha una sua logica, perche' va nella direzione di chiedere tutto quello che serve o potrebbe servire (non si sa mai)
ad esempio intanto e' molto probabile che ti chiederebbero anche la metainformazione in formato XML iso19139,
e magari anche un bel documento word2003 in cui elenchi anche le procedure impiegate, etc...
Ma restiamo ai formati di progetto e di vestizione.
Infatti se non gli basta chiederti lo shapefile , ma si spingono al lyr e all' mxd , deve esserci una ragione.
Che non e' certo quella del nipote del sindaco che lo vuole vedere perche' non lo ha mai visto...

Si puo' ipotizzare ad esempio che devono visualizzarlo subito, probabilmente il dato che produci è complesso, e
per renderizzarlo per bene senza fare pastrocchi occorre troppo tempo.
Probabilmente chi dovrebbe lavorarci non avrà abbastanza tempo a disposizione per svolgere al meglio tale lavoro
perchè i tempi sono stretti.
E allora si deve farlo fare ad altri che gia' conoscono i dati e quindi possono lavorare fin da subito alla legenda.
Ma chi meglio di chi lo ha creato lo conosce.
Per cui conviene che sia lui a costruire il progetto con le colorazioni la legenda ,etc..
Poi magari il tecnico GIS ripartirà da essa per correggere le cose che non trova adeguatamente renderizzate.


Dopo di che se questo e' il ragionamento, probabilmente si ragionerà anche di capitalizzare la sua utilizabilità.
E siccome il funzionario che scrive la specifica conosce i suoi polli.
Ci scrive che la versione da fornire non e' l'ultima , ma una precedente.

Il perche' e' presto detto. Lo trovi scritto qui in questo thread su internet.

[http://forums.esri.com/Thread.asp?c=93&f=982&t=131319]
>9.0 will read your older mxd files.  However, if you save them using
>9.0, they will be converted to that version's file format and will no
>longer open in the older version.  9.0 can also read your older
>geodatabase (and you can even make edits) without upgrading the version.
>  However, you will have to upgrade the geodatabase in order to use any
>of the new functionality provided by 9.0.  There is currently no ability
>  in 9.0 to save as an older version.

Per cui il tecnico che scrive la specifica chiedendo un formato piu' vecchio casca in piedi perche' sarà un formato che tutti
gli arcgis che sono presenti nella PA in questione potranno leggere.
Sia quelli con un arcgis piu' vecchio che quelli con un arcgis piu' recente.
E cosi' facendo non si crea l'obbligo di doversi aggiornare alla ultimissima versione del prodotto.

Questo pero' ti crea un problema alla teoria "mi compro arcgis sono fatti miei".
Perche' se la versione richiesta non la trovi piu' in vendita che cosa compri ?

Ovviamente non e' una opzione sul piatto quella di andare a dirgli
- "l'mxd che mi chiedi non posso dartelo, ma ti fornisco l'ultima versione di mxd, caso mai aggiorna i tuoi softwares" -
Specie di questi tempi ...

Questo probabilmente e' uno scenario plausibile.
La richiesta di un formato MXD non allineato all'ultimissima versione del software e conseguenzialmente
uno scenario in cui anche se ne hai l'intenzione non riesci facilmente a procurarti una versione del software che generi
quello specifico formato.


Andrea.



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Re: dipendenza da software proprietario

giohappy
In reply to this post by a.furieri
(Che nella maggior parte degli utilizzi, all'interno delle pubbliche amministrazioni, uno stack completo ESRI sia sottoutilizzato siamo perfettamente d'accordo. Quando però l'utilizzo diventa coscienzioso e meditato, allora trovo difficile offrire soluzioni enterprise integrate come quelle disponibili anche con un solo ArcGIS Server)

Ritengo che un punto di forza di un progetto .mxd stia nel fatto che la complessità cartografica offerta da certi strumenti, non la si trova in altri liberi. Sandro, permettimi di dire che l'aspetto cartografico, la resa estetica di una carta, non è un accessorio in più, di cui si può anche fare a meno. Dicendo così,azzerri secoli di ricerca cartografica! Un conto è un formato GIS e un conto è un prodotto cartografico! E su questo aspetto, i gfoss sono ancora un po' indietro, sebbene i grandi sforzi ad esempio nella nuova simbologia di QGis.

Percui, se devi consegnare un prodotto cartografico di un certo tipo, non mi stupisce la richiesta di avere un .mxd. Se si tratta di consegnare dati elaborati, allora sono il primo a richiedere che il formato di scambio sia aperto. E questo è una delle cose che faccio per prime nella firma di un progetto!

Per il resto, faccio il tifo per tutto il mondo OS, nella speranza che piano piano si riesca a portare le varie tecnologie ad essere competitive su tutti i fronti che le infrastrutture GIS richiedono...

giovanni


Il giorno 09 aprile 2011 00:23, <[hidden email]> ha scritto:
On Fri, 8 Apr 2011 23:07:39 +0200, Vito Meuli wrote
> Il committente mi chiede di fornirgli:
> * dati elaborati secondo un certo capitolato, e gli vanno bene gli
> shapefile: ok * progetto GIS immediatamente utilizzabile, con
> campiture, scale, ecc.; a lui piace l'innominato, e me lo chiede in
> quel formato (che fa pure rima)
>

beh, chiaro che se il committente ti ha fatto una richiesta
di questa natura fin dall'inizio (e tu hai accettato e
sottoscritto) poi sei tenuto ad adempiere, ci mancherebbe
altro.


> Il formato con cui se li vuole manipolare al suo interno,
> e che vuole ottenere dal mio lavoro, sarà pure in diritto
> di sceglierselo, no?

ovviamente e naturalmente: ma resta il fatto che un
Ente saggiamente amministrato si dovrebbe preoccupare
di farsi consegnare i dati richiesti nel formato più
generico, universale ed aperto possibile, proprio a
tutela dell'investimento sostenuto.
Accettare una fornitura dati in un formato che può
essere utilizzato solo ed esclusivamente con il
software XY (e magari solo con la versione 123),
è veramente un modo barbaro ed intrinsecamente
stupido per gettare al vento i sudati soldini
dei contribuenti.
E quindi non è più solo un problema privato tra
l'amministrazione (o i suoi funzionari) ed il
professionista: diventa un problema economico,
politico e giuridico che riguarda l'intera
collettività nel suo complesso, visto che stiamo
parlando di denaro pubblico.


> Fino a che punto io professionista, incaricato di svolgere un lavoro,
> posso appellarmi alle richieste del committente che non mi piacciono?
>

risposta ovvia e scontata: se hai firmato un contratto,
poi sei tenuto ad adempiere, per quanto scervellata
possa essere la richiesta.
ma se sei un professionista serio e conscenzioso
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la dovuta calma e pazienza perchè alcune soluzioni
sono più vantaggiose di altre sul lungo periodo:
se il geometra che ti hanno assegnato come referente
non ti capisce, tu cerca di parlare con l'ingegnere.
e se non ti capisce neppure l'ingegnere, prova a
parlare con l'assessore: vedrai che prima o poi
qualcuno capace di riconoscere il bianco dal nero
lo trovi di sicuro, se hai argomentazioni razionali
e ben motivate da esporre :-)


> E a me il progetto GIS che descrive campiture e scale non mi sembra
> così privo di valore come la mette Sandro
>

non dico che sia privo di valore: dico solo che
(almeno nella mia esperienza personale) di norma
è la parte più fessacchiotta del lavoro, che in
genere ti sbrighi in una mattinata.

ed inoltre trattandosi di questioni essenzialmente
estetiche, sono sicuramente fattori per nulla
oggettivi e men che meno durevoli: oggi li fai,
e dopodomani li butti via e li rifai daccapo.

posso giusto raccontarti una mia esperienza
personale diretta: quando lavoravo per
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abbiamo sfornato qualcosa come 7 o 8 vestizioni
grafiche completamente differenti per la CTR:
solo per scoprire che alla fine l'unica cosa
che serviva era fare un tool che consentiva
a ciascun singolo operatore di definirsi la
sua personalissima vestizione.
... e così alla fine sono venute fuori circa
un trentina di vestizioni, tutte assolutamente
differenti come impatto estetico, ma anche
tutte indifferentemente interscambiabili
per qualsiasi scopo funzionale utile.

insomma, non sono certo queste le cose serie
dietro a cui perdere tempo più di tanto :-)

ciao Sandro
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Re: dipendenza da software proprietario

pcav
Il giorno sab, 09/04/2011 alle 00.56 +0200, G. Allegri ha scritto:
> Quando però l'utilizzo diventa coscienzioso e meditato, allora trovo
> difficile offrire soluzioni enterprise integrate come quelle
> disponibili anche con un solo ArcGIS Server

Ecco: questa secondo me e' pubblicita' pro software proprietario. Io non
ho evidenza di questo. Quanto meno circostanzia le tue affermazioni.

> Ritengo che un punto di forza di un progetto .mxd stia nel fatto che
> la complessità cartografica offerta da certi strumenti, non la si
> trova in altri liberi.

Vedi sopra.

Saluti.
--
http://www.faunalia.it/pc

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Re: R: Postgis e ArcGIS 10

caterpirla
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In reply to this post by a.furieri
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Re: dipendenza da software proprietario

francesco marucci-2
In reply to this post by a.furieri
per la prima volta mi sento di dover dissentire dal nostro Presidente ! :-))

non si tratta affatto della parte piu' "fesacchiotta del lavoro"
ne' di mere "questioni estetiche", "soggettive" nè "meno durevoli" !

e' proprio questa la parte che distingue un CAD da un GIS:
nella rappresentazione e composizione di una cartografia c'e' l'espressione del contenuto informativo.

una cosa e' consegnare delle righe e dei punti (che possono far tutti)
ma ben diverso e' dire COSA sono quelle righe e quei punti e renderle cartografia.
è qui che c'e' il vero valore aggiunto del GIS:
un gruppo di lavoro interdisciplinare che sappia rappresentare il contenuto informativo nella cartografia.

e in una mappa minimamente complessa non è affatto un lavoro da poco, questa parte può arrivare a costituire più del 50% del lavoro totale.

prendo ad esempio la cartografia geologica, vi sembra che ci vogliano 5 minuti per far questo:

http://servizigis.regione.emilia-romagna.it/arcgis/public_sgss/geologia10k/MapServer/WMSServer?TRANSPARENT=TRUE&BGCOLOR=0x00FFFF&LAYERS=0,1,2,3,4,5,6,7,8,9,10,11&SERVICE=WMS&VERSION=1.1.1&REQUEST=GetMap&STYLES=&EXCEPTIONS=application%2Fvnd.ogc.se_inimage&FORMAT=image%2Fpng&SRS=EPSG%3A4326&BBOX=11.345071255977,44.421506961234,11.370072661771,44.432626634096&WIDTH=1050&HEIGHT=467

e non avete idea di quanto i geologi possano arrivare a complicarsi la vita ! :-)

con tutto l'affetto (soprattutto per i geologi), ma non riduciamo il GIS a meri aspetti inFORMATICI...

saluti,
francesco

Il giorno 09 aprile 2011 00:23, <[hidden email]> ha scritto:


non dico che sia privo di valore: dico solo che
(almeno nella mia esperienza personale) di norma
è la parte più fessacchiotta del lavoro, che in
genere ti sbrighi in una mattinata.

ed inoltre trattandosi di questioni essenzialmente
estetiche, sono sicuramente fattori per nulla
oggettivi e men che meno durevoli: oggi li fai,
e dopodomani li butti via e li rifai daccapo.

posso giusto raccontarti una mia esperienza
personale diretta: quando lavoravo per
l'Osservatorio Trasporti della Regione Toscana
abbiamo sfornato qualcosa come 7 o 8 vestizioni
grafiche completamente differenti per la CTR:
solo per scoprire che alla fine l'unica cosa
che serviva era fare un tool che consentiva
a ciascun singolo operatore di definirsi la
sua personalissima vestizione.
... e così alla fine sono venute fuori circa
un trentina di vestizioni, tutte assolutamente
differenti come impatto estetico, ma anche
tutte indifferentemente interscambiabili
per qualsiasi scopo funzionale utile.

insomma, non sono certo queste le cose serie
dietro a cui perdere tempo più di tanto :-)

ciao Sandro




 

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Re: dipendenza da software proprietario

a.furieri
La discussione inizia a farsi interessante: a mia personale
memoria, forse è la prima volta in cui si esce dal generico
blah blah di posizione ideologicamente contrapposte e
si entra invece nello specifico di casi d'uso concreti.

---

faccio un piccolo passo indietro, e ritorno al post originale
di Luca Maldolesi:

> In soprintendenza archeologica in Emilia Romagna,
> hanno iniziato a valutare l'utilizzo del GIS (alleluja),
> ma mi hanno fatto presente, e in parte non a torto,
> che se tutti i comuni e le province stanno usando prodotti
> ESLI, sarebbe bene che anche loro si allineassero
>

eh no Luca: questo ragionamento è decisamente inaccettabile
e perverso.
Gli standard aperti esistono proprio per garantire
che sistemi eterogenei possano liberamente scambiarsi
i dati, a prescindere totalmente dall'uso di determinati
prodotti sw

Il fatto che tutti gli altri Enti usano il prodotto X
non è e non può essere giustificazione sufficiente
per costringere anche te a scegliere il medesimo
prodotto: evidentemente questo tipo di ragionamento
fa acqua da tutte le parti, e non resisterebbe
certo ad un eventuale ricorso legale.

> però il comune mi chiede di impacchettare il tutto
> dentro file .mxd e con vestizioni .lyr
>

e questo chiarisce definitivamente lo scenario (almeno
mi pare): la carta archeologica viene prodotta dalla
sopraintendenza, che poi cerca di passarla in formato
SHP al comune per opportuna conoscenza.

ma il comune a questo punto obbietta che se non vengono
forniti a corredo anche i files .mxd e .lyr loro non
sono in grado di utilizzare la carta archeologica.

Domando: a voi pare un ragionamento tecnicamente motivato
ed accettabile ?
vi risulta che siano questi i normali criteri che si
seguono abitualmente quando ci si scambiano dati tra
amministrazioni differenti ?
A me personalmente risulta tutt'altro ... ma magari
sono io che mi sbaglio :-)

---------

passo ora al post di Giovanni Allegri:

> Ritengo che un punto di forza di un progetto .mxd stia
> nel fatto che la complessità cartografica offerta da
> certi strumenti, non la si trova in altri liberi.
> Sandro, permettimi di dire che l'aspetto cartografico,
> la resa estetica di una carta, non è un accessorio in più,
> di cui si può anche fare a meno.
>

risposta A {scherzosa e per nulla seria}:
-----------------------------------------
grazie Giovanni, finalmente mi hai fatto capire come mai
ho dovuto passare assai spesso lunghe notti insonni cercando
di rattoppare affannosamente dati vector altamente tossico-nocivi
(pieni zeppi di geometrie illegali e malformate).
e/o cercando di ricavare un qualche succo logico utilizzabile
dall'elaborazione di attributi informativi incompleti,
omissivi, malformattati e logicamente inconsistenti ed
auto-contraddittori.

Scusami, non avevo capito che la cosa più importante di una
cartografia è che deve essere "esteticamente bella a vedersi":
evidentemente pretendere che sia anche geometricamemte
coerente e logicamente consistente è solo una mia fisima
personale (ma io non sono un cartografo, dopotutto) :D


risposta B {serissima}:
-----------------------
obiezione in parte giustificata ed accettabile: definire
una vestizione ottimizzata per un progetto complesso con
un centinaio di layers non è certo una passeggiata.
è un processo lungo ed assorbe un bel po' di tempo,
quindi merita sicuramente tutelare l'investimento
sul lungo periodo.

ma proprio per questo non mi pare per nulla saggio
spendere soldi (del contribuente) per ottenere alla
fine qualcosa che puoi utilizzare solo con un ben
determinato prodotto/versione (ho trovato del tutto
illuminante il post di Andrea Peri in merito).

esiste uno standard aperto e del tutto neutro per gestire
questi aspetti: SLD [styled layer descriptor].
magari non proprio tutti lo supportano (... per ora ...):
ma sicuramente è il miglior candidato da prendere in
serissima considerazione per arrivare a rendere del tutto
trasparenti e neutri anche gli aspetti legati agli stili
grafici.

giusto come termine di confronto: ai tempi ormai lontani
della "guerra dei browsers" la pietra dello scandalo
furono proprio gli stili grafici 'sofisticati'.
M$ lanciò ad arte una raffica di pseudo-tecnologie che
supportavano ad hoc 'effetti speciali' mirabolanti
(di scarsa sostanza ma di grande impatto 'visual'),
e riuscì così a mettere fuori mercato Netscape.

Poi sono arrivati JavaScript+DOM, HTML-4 ed i CSS;
conclusione: oggi il browser che detiene il record
mondiale di incompatibilità con tutti gli standard
internazionali del W3C è proprio MSIE.
e la stessa M$ ha via via dichiarato obsolete, deprecate
e non più supportate un sacco di quelle tecnologie che
tanto aveva strombazzato all'epoca (vedi DCOM etc).
 
chi è stato così tanto sprovveduto da legarsi allora mani
e piedi alle offerte 'avvelenate' di M$ ora deve sudare
(e spendere) per liberarsi da tutte le scorie tossiche
e rientrare finalmente nella normalità.

ma in fondo questa triste storia del lock-in avvelenato
che ti inchioda pretestuosamente a tecnologie proprietarie
in chiave esclusivamente spilla-soldi la conosciamo tutti
a memoria fin dai remoti anni '60 (all'epoca dei mainframe
IBM): nulla di nuovo sotto il sole ...
semplicemente, stupisce che ancora così tanta gente abbocchi
ingenuamente ad un amo così vecchio e logoro :-)

ciao Sandro

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Re: dipendenza da software proprietario

marco c
In reply to this post by francesco marucci-2

Intervengo raramente ma in effetti questo thread mi fa venire in mente ho una domanda che ritorna spesso in discorsi che faccio sia per lavoro che non.
Sono d'accordo con Francesco sull'importanza della rappresentazione del dato GIS per la sua comprensione.

La mia domanda è : non esiste proprio nessun formato libero o almeno di interscambio accettato da più software GIS per la definizione di campiture, tematizzazioni, retini e quant'altro ? Nella mia esperienza fin'ora mi pare di avere visto l'esatto opposto, ovvero ogni sw GIS nuovo ha ridefinito un suo formato , magari basato su XML (che  vuol dire si aperto ma non standard) per specificare la rappresentazione di un dato. Non mi pare di aver trovato specifiche generali, forse qualcosa legato ai layer WMS ma che non vengono ne esportate ne importate da nessun SW GIS.

O sbaglio?

Saluti,
Marco

Il giorno 09 aprile 2011 09:44, francesco marucci <[hidden email]> ha scritto:
per la prima volta mi sento di dover dissentire dal nostro Presidente ! :-))

non si tratta affatto della parte piu' "fesacchiotta del lavoro"
ne' di mere "questioni estetiche", "soggettive" nè "meno durevoli" !

e' proprio questa la parte che distingue un CAD da un GIS:
nella rappresentazione e composizione di una cartografia c'e' l'espressione del contenuto informativo.

una cosa e' consegnare delle righe e dei punti (che possono far tutti)
ma ben diverso e' dire COSA sono quelle righe e quei punti e renderle cartografia.
è qui che c'e' il vero valore aggiunto del GIS:
un gruppo di lavoro interdisciplinare che sappia rappresentare il contenuto informativo nella cartografia.

e in una mappa minimamente complessa non è affatto un lavoro da poco, questa parte può arrivare a costituire più del 50% del lavoro totale.

prendo ad esempio la cartografia geologica, vi sembra che ci vogliano 5 minuti per far questo:

http://servizigis.regione.emilia-romagna.it/arcgis/public_sgss/geologia10k/MapServer/WMSServer?TRANSPARENT=TRUE&BGCOLOR=0x00FFFF&LAYERS=0,1,2,3,4,5,6,7,8,9,10,11&SERVICE=WMS&VERSION=1.1.1&REQUEST=GetMap&STYLES=&EXCEPTIONS=application%2Fvnd.ogc.se_inimage&FORMAT=image%2Fpng&SRS=EPSG%3A4326&BBOX=11.345071255977,44.421506961234,11.370072661771,44.432626634096&WIDTH=1050&HEIGHT=467

e non avete idea di quanto i geologi possano arrivare a complicarsi la vita ! :-)

con tutto l'affetto (soprattutto per i geologi), ma non riduciamo il GIS a meri aspetti inFORMATICI...

saluti,
francesco

Il giorno 09 aprile 2011 00:23, <[hidden email]> ha scritto:



non dico che sia privo di valore: dico solo che
(almeno nella mia esperienza personale) di norma
è la parte più fessacchiotta del lavoro, che in
genere ti sbrighi in una mattinata.

ed inoltre trattandosi di questioni essenzialmente
estetiche, sono sicuramente fattori per nulla
oggettivi e men che meno durevoli: oggi li fai,
e dopodomani li butti via e li rifai daccapo.

posso giusto raccontarti una mia esperienza
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grafiche completamente differenti per la CTR:
solo per scoprire che alla fine l'unica cosa
che serviva era fare un tool che consentiva
a ciascun singolo operatore di definirsi la
sua personalissima vestizione.
... e così alla fine sono venute fuori circa
un trentina di vestizioni, tutte assolutamente
differenti come impatto estetico, ma anche
tutte indifferentemente interscambiabili
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insomma, non sono certo queste le cose serie
dietro a cui perdere tempo più di tanto :-)

ciao Sandro




 

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Re: dipendenza da software proprietario

pcav
Il giorno sab, 09/04/2011 alle 10.26 +0200, marco c ha scritto:
> La mia domanda è : non esiste proprio nessun formato libero o almeno
> di interscambio accettato da più software GIS per la definizione di
> campiture, tematizzazioni, retini e quant'altro ? Nella mia esperienza
> fin'ora mi pare di avere visto l'esatto opposto, ovvero ogni sw GIS
> nuovo ha ridefinito un suo formato , magari basato su XML (che  vuol
> dire si aperto ma non standard) per specificare la rappresentazione di
> un dato. Non mi pare di aver trovato specifiche generali, forse
> qualcosa legato ai layer WMS ma che non vengono ne esportate ne
> importate da nessun SW GIS.

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