Re: Info cartografia nazionale --> Griglie libere

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Re: Info cartografia nazionale --> Griglie libere

francesco marucci-2
ciao a tutti,
prendo spunto da questo discorso per aprirne un altro:

giustissimi i consigli per trasformare le coordinate da ED50 a WGS84, attenzione pero' che se non si usano almeno i 7 parametri (non tre) del towgs84 (con validità locale), la trasformazione avrà sempre degli errori notevoli (decine di metri). con i sette parametri invece scendiamo a 3-4 metri di errore.

ricordo poi che, se 3-4 metri sono troppi (ed in funzione della scala delle nostre elaborazioni è facile che lo siano), l'ideale sarebbe invece effettuare tutte trasformazioni di coordinate che prevedano un cambio di datum (ED50-WGS84-ROMA40) utiliizando delle griglie NTV2.
solo cosi' si ottengono errori submetrici.

ricordo che con GDAL, è possibile applicare anche le griglie NTV2, e ovviamente anche i 7 parametri.
inoltre aggiungo che e' stato sviluppato un plugin per qGis per aiutare l'utente ad applicare la trasformazione al volo mediante conversione con griglie NTV2, appoggiandosi sempre a GDAL.

e vengo al punto:
da quanto io so, le griglie (o grigliati) NTV2 in italia vengono prodotte/aggiornate/commercializzate solamente dall'IGM.
qualcuno ha qualche informazione in piu' al riguardo ?
sappiamo se a livello nazionale esistono delle griglie "libere" ?

perchè come associazione non pretendiamo che vengano liberalizzate (anche solamente una versione basta su rete gps, che offre comunque errori accettiabili) ?

in alternativa, secondo me dovremmo almeno pretendere che gli "open data" vengano rilasciati [anche] in WGS84, altrimenti poi il povero utilizzatore non potrà mai raggiungere la qualità di posizionamento del dato accettabile, se non ha a disposizione delle griglie adatte.

non solo software e dati open, ma anche "strumenti" geografici.
(e sinceramente iniziare da strumenti di trasformazione di coordinate mi sembra un aspetto basilare).

saluti,
francesco


Il giorno 15 marzo 2012 22:53, Giuseppe Sucameli <[hidden email]> ha scritto:
ogr2ogr -s_srs EPSG:23032 -t_srs EPSG:4326 output.shp input.shp


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Re: Info cartografia nazionale --> Griglie libere

pcav
Il 17/03/2012 08:00, francesco marucci ha scritto:
>
> perchè come associazione non pretendiamo che vengano liberalizzate
> (anche solamente una versione basta su rete gps, che offre comunque
> errori accettiabili) ?
>
+1!
e' una vecchia proposta, a cui non e' stato dato seguito.
Mi pare che sia il momento di farlo.
Grazie, e saluti.

--
Paolo Cavallini
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Re: Info cartografia nazionale --> Griglie libere

giohappy
So che non è una scusante, ma temo che gli introiti per l'IGM derivanti dalla vendita di questi dati sono tutt'ora più forti rispetto alla giustezza o meno della loro vendita...
Potremmo lanciare un'iniziativa "OpenGridMap", per generare una copertura libera :)

giovanni

Il giorno 17 marzo 2012 08:28, Paolo Cavallini <[hidden email]> ha scritto:
Il 17/03/2012 08:00, francesco marucci ha scritto:


perchè come associazione non pretendiamo che vengano liberalizzate (anche solamente una versione basta su rete gps, che offre comunque errori accettiabili) ?

+1!
e' una vecchia proposta, a cui non e' stato dato seguito.
Mi pare che sia il momento di farlo.
Grazie, e saluti.

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Re: Info cartografia nazionale --> Griglie libere

pcav
In reply to this post by francesco marucci-2
Perché, l'igm è un ente a fini di lucro?
Poi, i soldi gli vengono soprattutto da altri enti pubblici, ergo cui prodest?
Saluti.

---
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----- Reply message -----
Da: "G. Allegri" <[hidden email]>
A: "Paolo Cavallini" <[hidden email]>
Cc: <[hidden email]>
Oggetto: [Gfoss] Info cartografia nazionale --> Griglie libere
Data: sab, mar 17, 2012 09:40


So che non è una scusante, ma temo che gli introiti per l'IGM derivanti dalla vendita di questi dati sono tutt'ora più forti rispetto alla giustezza o meno della loro vendita...
Potremmo lanciare un'iniziativa "OpenGridMap", per generare una copertura libera :)

giovanni

Il giorno 17 marzo 2012 08:28, Paolo Cavallini <[hidden email]> ha scritto:
Il 17/03/2012 08:00, francesco marucci ha scritto:


perchè come associazione non pretendiamo che vengano liberalizzate (anche solamente una versione basta su rete gps, che offre comunque errori accettiabili) ?

+1!
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Re: Info cartografia nazionale --> Griglie libere

giohappy
Non so definirlo giuridicamente, e non ho dati in mano, ma mi pare piuttosto ovvio che nel bilancio dell'istituto rientrino gli introiti dalla vendita di prodotti e servizi...

giovanni

Il giorno 17 marzo 2012 09:46, [hidden email] <[hidden email]> ha scritto:
Perché, l'igm è un ente a fini di lucro?
Poi, i soldi gli vengono soprattutto da altri enti pubblici, ergo cui prodest?
Saluti.

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Data: sab, mar 17, 2012 09:40


So che non è una scusante, ma temo che gli introiti per l'IGM derivanti dalla vendita di questi dati sono tutt'ora più forti rispetto alla giustezza o meno della loro vendita...
Potremmo lanciare un'iniziativa "OpenGridMap", per generare una copertura libera :)

giovanni

Il giorno 17 marzo 2012 08:28, Paolo Cavallini <[hidden email]> ha scritto:
Il 17/03/2012 08:00, francesco marucci ha scritto:


perchè come associazione non pretendiamo che vengano liberalizzate (anche solamente una versione basta su rete gps, che offre comunque errori accettiabili) ?

+1!
e' una vecchia proposta, a cui non e' stato dato seguito.
Mi pare che sia il momento di farlo.
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Re: Info cartografia nazionale --> Griglie libere

a.furieri
On Sat, 17 Mar 2012 10:01:13 +0100, G. Allegri wrote:
> Non so definirlo giuridicamente, e non ho dati in mano, ma mi pare
> piuttosto ovvio che nel bilancio dell'istituto rientrino gli introiti
> dalla vendita di prodotti e servizi...
>

Un dato oggettivo di informazione potenzialmente interessante che
sarebbe
sempre bene tenere nella debita considerazione:

molti Enti ed Amministrazioni che hanno recentemente deciso di
rilasciare
un buon numero di datasets come Open Data, si sono decisi a compiere
questo passo non solo in base a valutazioni di ordine politico, sociale
e
culturale, ma anche in base a mere valutazioni di convenienza
economica.

- vendere i dataset porta sicuramente qualche profitto (spesso magari
modesto)
- ma per incassare occorre mettere su una struttura apposita; che
comunque
   avra' un costo, se non altro per gli stipendi del personale addetto.
- se si sceglie la strada "closed", poi naturalmente l'Ente e' tenuto
   a vigilare istituzionalmente contro eventuali abusi: altra struttura,
   ulteriori costi.

spesso, a conti fatti, rilasciare Open Data si traduce in un risparmio
netto;
e' vero che spariscono gli incassi, ma e' anche vero che spariscono
anche
tutti i costi di gestione.
ed in non pochi casi e' emerso chiaramente come i costi di gestione
siano
corposamente superiori agli incassi: si tratta quindi di attivita'
intrinsecamente
anti-economiche, che paradossalmente impovericono l'Amministrazione
invece di
arricchirla. :-D

BTW questo e' un buon argomento che milita decisamente a favore
dell'adozione
di licenze CC-0 (in pratica, Public Domain) come regola-base ed in
assenza
di altre condiereazioni di opportunita', ritorni attesi, processi
partecipativi etc

Perche' tante meno condizioni e vincoli si impongono, tanto piu' si
riducono
gli obblighi di vigilanza e controllo: con ovvio beneficio per i costi.
La CC-0 non impone obblighi di sorta, e quindi consente efficacemente
di
azzerare i costi.
Rimangono semplicemente i meri costi di esercizio dell'infrastruttura
informatica per il download dei datasets Open Data: ma e' facile
dimostrare
che si tratta di costi assolutamente marginali e praticamente
irrilevanti.

Nell'ambiente Open Data gira insistemente una storiella (probabilmente
vera),
relativa ad un grosso Ente di rilievo nazionale che alla fine ha deciso
di rilasciare la maggior parte dei propri datasets come Open Data
CC-BY.
Si sarebbero decisi al "grande passo" anche perche' i Revisori dei
Conti
avevano scoperto che incassavano circa 80.000 euro/anno dalla vendita
dei datasets, ma i costi di gestione corrispondenti ammontavano a circa
130.000 euro/anno.
Insomma, vendere i datasets causava una perdita economica secca di
circa
50.000 euro/anno all'Amministrazione :-D

Naturalmente non tutti i casi sono identici, andrebbe fatta una
valutazione
oculata e mirata caso per caso evitando troppo facili approssimazioni
"ideologiche".
ma come e' emerso in molti casi concreti, rinunciare agli incassi
spesso puo' anche
tradursi in un beneficio economico ;-)

ciao Sandro

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Re: Info cartografia nazionale --> Griglie libere

giohappy
Non ho modo di avallare o confutare le tue ipotesi Sandro. Immagino siano vere, ma andrebbe visto il bilancio dell'IGM per capire la reale entità di un "business model" diverso. Chissà se se ne trova traccia, visto che è un ente pubblico...

giovanni

Il giorno 17 marzo 2012 10:33, <[hidden email]> ha scritto:
On Sat, 17 Mar 2012 10:01:13 +0100, G. Allegri wrote:
Non so definirlo giuridicamente, e non ho dati in mano, ma mi pare
piuttosto ovvio che nel bilancio dell'istituto rientrino gli introiti
dalla vendita di prodotti e servizi...


Un dato oggettivo di informazione potenzialmente interessante che sarebbe
sempre bene tenere nella debita considerazione:

molti Enti ed Amministrazioni che hanno recentemente deciso di rilasciare
un buon numero di datasets come Open Data, si sono decisi a compiere
questo passo non solo in base a valutazioni di ordine politico, sociale e
culturale, ma anche in base a mere valutazioni di convenienza economica.

- vendere i dataset porta sicuramente qualche profitto (spesso magari modesto)
- ma per incassare occorre mettere su una struttura apposita; che comunque
 avra' un costo, se non altro per gli stipendi del personale addetto.
- se si sceglie la strada "closed", poi naturalmente l'Ente e' tenuto
 a vigilare istituzionalmente contro eventuali abusi: altra struttura,
 ulteriori costi.

spesso, a conti fatti, rilasciare Open Data si traduce in un risparmio netto;
e' vero che spariscono gli incassi, ma e' anche vero che spariscono anche
tutti i costi di gestione.
ed in non pochi casi e' emerso chiaramente come i costi di gestione siano
corposamente superiori agli incassi: si tratta quindi di attivita' intrinsecamente
anti-economiche, che paradossalmente impovericono l'Amministrazione invece di
arricchirla. :-D

BTW questo e' un buon argomento che milita decisamente a favore dell'adozione
di licenze CC-0 (in pratica, Public Domain) come regola-base ed in assenza
di altre condiereazioni di opportunita', ritorni attesi, processi partecipativi etc

Perche' tante meno condizioni e vincoli si impongono, tanto piu' si riducono
gli obblighi di vigilanza e controllo: con ovvio beneficio per i costi.
La CC-0 non impone obblighi di sorta, e quindi consente efficacemente di
azzerare i costi.
Rimangono semplicemente i meri costi di esercizio dell'infrastruttura
informatica per il download dei datasets Open Data: ma e' facile dimostrare
che si tratta di costi assolutamente marginali e praticamente irrilevanti.

Nell'ambiente Open Data gira insistemente una storiella (probabilmente vera),
relativa ad un grosso Ente di rilievo nazionale che alla fine ha deciso
di rilasciare la maggior parte dei propri datasets come Open Data CC-BY.
Si sarebbero decisi al "grande passo" anche perche' i Revisori dei Conti
avevano scoperto che incassavano circa 80.000 euro/anno dalla vendita
dei datasets, ma i costi di gestione corrispondenti ammontavano a circa
130.000 euro/anno.
Insomma, vendere i datasets causava una perdita economica secca di circa
50.000 euro/anno all'Amministrazione :-D

Naturalmente non tutti i casi sono identici, andrebbe fatta una valutazione
oculata e mirata caso per caso evitando troppo facili approssimazioni "ideologiche".
ma come e' emerso in molti casi concreti, rinunciare agli incassi spesso puo' anche
tradursi in un beneficio economico ;-)

ciao Sandro

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