Re: Sistemi Catasali e GIS (era: conversione con cs2cs cassini a bessel castanea delle furie)

Previous Topic Next Topic
 
classic Classic list List threaded Threaded
4 messages Options
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|  
Report Content as Inappropriate

Re: Sistemi Catasali e GIS (era: conversione con cs2cs cassini a bessel castanea delle furie)

Amedeo Fadini
Questione interessante... Grazie a Marco per il riassunto direi che merita
un nuovo thread (scusate il top- posting per lasciare più contenuto).

Non so quanti esperti del tema ci siano in lista, dovrebbe esserci Diego
Magni che ha fatto a suo tempo delle ottime dispense:

http://geomatica.como.polimi.it/corsi/catasto/

Invito a leggere soprattutto la parte "storia del catasto" perché è errato
pensarlo come una struttura unitaria: le origini e le scelte tecnologiche
sono state fatte in epoca pre-unitaria. Tra l'altro in molte zone d'italia
il catasto è già in coordinate Gauss Boaga, ma questo non elimina un errore
anche pesante di sovrapposizione: si veda ad esempio il servizio WMS della
Regione Lombardia per i comuni a perimetro aperto (Provincia di Como e
Bergamo)

http://www.cartografia.servizirl.it/arcgis/rest/services/catasto/catastoRL/MapServer

(da usare in un GIS perché il visualizzatore del portale richiede flash
player)

Nella mia esperienza le professionalità che più contribuiscono alla
creazione e aggiornamento del Catasto sono Geometri topografi e usano poco
il GIS poiché lavorano in genere su ambiti molto ristretti.

Concordo con GeoDrinx che i sistemi di riferimento continui e globali male
si adattano al tipo di misurazioni richieste dal Catasto. A quanto ne so
ora l'aggiornamento del catasto è solo in formato digitale e probabilmente
consentirà di correggere progressivamente alcuni errori.

L'incorporazione dell'Agenzia del Territorio nell'Agenzia delle Entrate non
aiuta, ma meno ancora aiuta l'atteggiamento che i responsabili di questo
ente hanno sempre tenuto: io ho rappresentato l'associazione al tavolo di
lavoro sui Database Territoriali e il responsabile del settore territorio
era dispiaciuto che il dato catastale non entrasse a far parte delle
specifiche dei DBT perché a suo dire era il dato più accurato che esista,
gli errori di allineamento mostrati in quell'occasione video secondo lui
erano tutti di facile e rapida soluzione, aveva promesso (e sono quasi due
anni) che in breve i dati sarebbero stati rilasciati corretti sulle mappe
originali di impianto.

Che dite? Può interessare organizzare una giornata di studio apposita sul
tema GIS e Catasto? La situazione è molto diversa a seconda della regione,
ma se è un argomento sul quale vale la pena fare un viaggio possiamo
ragionarci sopra e invitare i responsabili.

Amedeo Fadini

Il 07/mar/2017 11:44 AM, "Marco Guiducci" <[hidden email]>
ha scritto:

> On Mon, 6 Mar 2017 21:30:25 +0100
> Ely Parker <[hidden email]> wrote:
>
>
> > perchè è stato adottato cassini-soldner? non lo so , immagino che a quei
> > tempi era piu pratico, ma forse visto che che non si è riuscito a
> > soppiantare dopo 100 anni vuol dire che anche oggi ha delle praticità
> >
>
> a quei tempi... ecco la risposta giusta è nella storia.
> A quei tempi significa fine ottocento. La legge di istutuzione del Catasto
> è la 3682 del 1886.
> Hayford (1868-1925) era appena maggiorenne. Il suo ellissoide infatti è
> definito "1924".
> Bessel (1784-1846) invece aveva già lasciato la sua impronta nella storia
> della geodesia e della topografia.
> Le formule di Gauss c'erano, ma come è stato rammentato, sono formule per
> una rappresentazione conforme, ed il loro calcolo, anche adesso (quello che
> anche QGis fa ogni volta che fate un pan), sono sviluppi in serie che fino
> a poche decine di anni fa si risolvevano con le tavole dei logaritmi.
> Invece una delle rappresentazioni adottate in alcune parti d'italia per la
> cartografia catastale, oltre ad essere equivalente, è anche estremamente
> facile: la rappresentazione natuale di Sanson-Flamsteed.
> Usata anche per la cartografia ufficiale italiana dal 1877 al 1942, è
> detta anche policentrica. Il centro di proiezione, su Bessel, è il centro
> di una sfera locale. Sulla sfera le formule sono banali.
> La rappresentazione di Soldner è di poco più complessa e comunque è una
> rappresentazione afilattica: in letteratura potete trovare le formule per
> il calcolo dei moduli di deformazione lineare, angolare e superficiale.
> Vi è da dire poi che il GPS ci ha fatto scordare che un sistema geodetico,
> per essere utilizzato, deve essere "materializzato" sulla terra (ora lo è
> nel cielo). Non è che il topografo esce di casa, schiocca le dita e ottiene
> due belle striscie in terra: il suo meridiano ed il suo parallelo.
> Esistono le rete geodetiche: quella del primo ordine, fino al quarto,
> quella catastale...
> Le grandi origini catastali di solito fanno parte della rete del primo o
> secondo ordine IGM, quindi sono conosciute e non vi è nessun problema (Vedi
> per esempio Siena, origine Torre del Mangia) nel convertire le coordinate.
> L'inerzia di cambiamento, se vogliamo definirla così, sta nel fatto che
> "rifare" una rete non è una sciocchezza. Non si tratta di applicare formule
> più o meno precise.
> Prova ne sia che il progetto IGM95 è durato degli anni. Ma è grazie ad
> esso che adesso siamo in grado di passare da Roma40 (rete geodetica
> iniziata fine ottocento) ai nuovi sistemi. I vertici di primo ordine sono
> stati rimisurati tutti.
> Diverso fu al momento di passare dalla proiezione naturale a quella di
> Gauss-Boaga: cambio ellissoide e cambio proiezione. La scala della
> cartografia assorbiva gli scostamenti, per cui non fu affatto ridisegnata,
> ma furono solo calcolate le coordinate dei vertici dei fogli nel nuovo
> sistema.
> Oggi, che facciamo zoom 1:1 sul display, ci dimentichiamo di tutto questo,
> pensando a linee adimensionali. Dovremmo iniziare a disegnare le linee in
> spessore pari alla loro accuratezza. Allora i fiumi di parole che spesso si
> leggono, si ridurrebero a miseri ruscelletti estivi.
>
>
> > non possiamo basarci su come sarebbe stato meglio se avessero fatto un
> > altra cosa
>
> giusto. Ma diciamolo meglio: hanno fatto le scelte con la tecnologia che
> avevano. Non possiamo pensare a degli sprovveduti;
>
> >
> > mi dicono che le informazioni sulle origini si sono perse ma è
> > verosimile? anche le grandi origini locali  si sono perse?
>
> come detto sopra. Molte sono conosciute. Per le altre sono state fatte
> campagne di acquisizione di punti in doppie coordinate
> (catastale-nazionale) per calcolare i parametri di passaggio (attraverso la
> soluzione di Di Filippo). Ma andrebbe bene anche calcolare "a ritroso" una
> origine fittizia ed applicare le consuete formule di passaggio da cassini a
> gauss.
>
>
> > quanto può costare all'agenzia del territorio ricensire le grandi
> > origini e piccole orgini con gli strumenti attuali?
>
> è stato fatto. in teoria si possono scaricare i file in gauss-boaga.
>
>
> > P.S.: comunque il topic iniziale era su altro
>
> :-) ma ogni tanto serve. L'importante è non fare come canta Silvestri: non
> discutere di ciò che sai, su tutto il resto esprimi sempre un'opinione!
> saluti
>

_______________________________________________
[hidden email]
http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss
Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti.
I messaggi di questa lista non hanno relazione diretta con le posizioni dell'Associazione GFOSS.it.
808 iscritti al 07/03/2017
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|  
Report Content as Inappropriate

Re: Sistemi Catasali e GIS (era: conversione con cs2cs cassini a bessel castanea delle furie)

nformica
Pur occupandomi di catasto molto raramente, concordo che gli argomenti
trattati in questo thread sono molto interessanti.

Oltre alla giornata-incontro proposta da Amedeo, credo sarebbe utile avere
una sezione (o almeno una pagina) dedicata alle mappe catastali nel sito
GFOSS.it.

Saluti
Nino

Il 07 mar 2017 1:50 PM, "Amedeo Fadini" <[hidden email]> ha scritto:

> Questione interessante... Grazie a Marco per il riassunto direi che merita
> un nuovo thread (scusate il top- posting per lasciare più contenuto).
>
> Non so quanti esperti del tema ci siano in lista, dovrebbe esserci Diego
> Magni che ha fatto a suo tempo delle ottime dispense:
>
> http://geomatica.como.polimi.it/corsi/catasto/
>
> Invito a leggere soprattutto la parte "storia del catasto" perché è errato
> pensarlo come una struttura unitaria: le origini e le scelte tecnologiche
> sono state fatte in epoca pre-unitaria. Tra l'altro in molte zone d'italia
> il catasto è già in coordinate Gauss Boaga, ma questo non elimina un
> errore
> anche pesante di sovrapposizione: si veda ad esempio il servizio WMS della
> Regione Lombardia per i comuni a perimetro aperto (Provincia di Como e
> Bergamo)
>
> http://www.cartografia.servizirl.it/arcgis/rest/
> services/catasto/catastoRL/MapServer
>
> (da usare in un GIS perché il visualizzatore del portale richiede flash
> player)
>
> Nella mia esperienza le professionalità che più contribuiscono alla
> creazione e aggiornamento del Catasto sono Geometri topografi e usano poco
> il GIS poiché lavorano in genere su ambiti molto ristretti.
>
> Concordo con GeoDrinx che i sistemi di riferimento continui e globali male
> si adattano al tipo di misurazioni richieste dal Catasto. A quanto ne so
> ora l'aggiornamento del catasto è solo in formato digitale e probabilmente
> consentirà di correggere progressivamente alcuni errori.
>
> L'incorporazione dell'Agenzia del Territorio nell'Agenzia delle Entrate
> non
> aiuta, ma meno ancora aiuta l'atteggiamento che i responsabili di questo
> ente hanno sempre tenuto: io ho rappresentato l'associazione al tavolo di
> lavoro sui Database Territoriali e il responsabile del settore territorio
> era dispiaciuto che il dato catastale non entrasse a far parte delle
> specifiche dei DBT perché a suo dire era il dato più accurato che esista,
> gli errori di allineamento mostrati in quell'occasione video secondo lui
> erano tutti di facile e rapida soluzione, aveva promesso (e sono quasi due
> anni) che in breve i dati sarebbero stati rilasciati corretti sulle mappe
> originali di impianto.
>
> Che dite? Può interessare organizzare una giornata di studio apposita sul
> tema GIS e Catasto? La situazione è molto diversa a seconda della regione,
> ma se è un argomento sul quale vale la pena fare un viaggio possiamo
> ragionarci sopra e invitare i responsabili.
>
> Amedeo Fadini
>
> Il 07/mar/2017 11:44 AM, "Marco Guiducci" <[hidden email]
> <http:///user/SendEmail.jtp?type=node&node=7596711&i=0>>
> ha scritto:
>
> > On Mon, 6 Mar 2017 21:30:25 +0100
> > Ely Parker <[hidden email]
> <http:///user/SendEmail.jtp?type=node&node=7596711&i=1>> wrote:
> >
> >
> > > perchè è stato adottato cassini-soldner? non lo so , immagino che a
> quei
> > > tempi era piu pratico, ma forse visto che che non si è riuscito a
> > > soppiantare dopo 100 anni vuol dire che anche oggi ha delle praticità
> > >
> >
> > a quei tempi... ecco la risposta giusta è nella storia.
> > A quei tempi significa fine ottocento. La legge di istutuzione del
> Catasto
> > è la 3682 del 1886.
> > Hayford (1868-1925) era appena maggiorenne. Il suo ellissoide infatti è
> > definito "1924".
> > Bessel (1784-1846) invece aveva già lasciato la sua impronta nella
> storia
> > della geodesia e della topografia.
> > Le formule di Gauss c'erano, ma come è stato rammentato, sono formule
> per
> > una rappresentazione conforme, ed il loro calcolo, anche adesso (quello
> che
> > anche QGis fa ogni volta che fate un pan), sono sviluppi in serie che
> fino
> > a poche decine di anni fa si risolvevano con le tavole dei logaritmi.
> > Invece una delle rappresentazioni adottate in alcune parti d'italia per
> la
> > cartografia catastale, oltre ad essere equivalente, è anche estremamente
> > facile: la rappresentazione natuale di Sanson-Flamsteed.
> > Usata anche per la cartografia ufficiale italiana dal 1877 al 1942, è
> > detta anche policentrica. Il centro di proiezione, su Bessel, è il
> centro
> > di una sfera locale. Sulla sfera le formule sono banali.
> > La rappresentazione di Soldner è di poco più complessa e comunque è una
> > rappresentazione afilattica: in letteratura potete trovare le formule
> per
> > il calcolo dei moduli di deformazione lineare, angolare e superficiale.
> > Vi è da dire poi che il GPS ci ha fatto scordare che un sistema
> geodetico,
> > per essere utilizzato, deve essere "materializzato" sulla terra (ora lo
> è
> > nel cielo). Non è che il topografo esce di casa, schiocca le dita e
> ottiene
> > due belle striscie in terra: il suo meridiano ed il suo parallelo.
> > Esistono le rete geodetiche: quella del primo ordine, fino al quarto,
> > quella catastale...
> > Le grandi origini catastali di solito fanno parte della rete del primo o
> > secondo ordine IGM, quindi sono conosciute e non vi è nessun problema
> (Vedi
> > per esempio Siena, origine Torre del Mangia) nel convertire le
> coordinate.
> > L'inerzia di cambiamento, se vogliamo definirla così, sta nel fatto che
> > "rifare" una rete non è una sciocchezza. Non si tratta di applicare
> formule
> > più o meno precise.
> > Prova ne sia che il progetto IGM95 è durato degli anni. Ma è grazie ad
> > esso che adesso siamo in grado di passare da Roma40 (rete geodetica
> > iniziata fine ottocento) ai nuovi sistemi. I vertici di primo ordine
> sono
> > stati rimisurati tutti.
> > Diverso fu al momento di passare dalla proiezione naturale a quella di
> > Gauss-Boaga: cambio ellissoide e cambio proiezione. La scala della
> > cartografia assorbiva gli scostamenti, per cui non fu affatto
> ridisegnata,
> > ma furono solo calcolate le coordinate dei vertici dei fogli nel nuovo
> > sistema.
> > Oggi, che facciamo zoom 1:1 sul display, ci dimentichiamo di tutto
> questo,
> > pensando a linee adimensionali. Dovremmo iniziare a disegnare le linee
> in
> > spessore pari alla loro accuratezza. Allora i fiumi di parole che spesso
> si
> > leggono, si ridurrebero a miseri ruscelletti estivi.
> >
> >
> > > non possiamo basarci su come sarebbe stato meglio se avessero fatto un
> > > altra cosa
> >
> > giusto. Ma diciamolo meglio: hanno fatto le scelte con la tecnologia che
> > avevano. Non possiamo pensare a degli sprovveduti;
> >
> > >
> > > mi dicono che le informazioni sulle origini si sono perse ma è
> > > verosimile? anche le grandi origini locali  si sono perse?
> >
> > come detto sopra. Molte sono conosciute. Per le altre sono state fatte
> > campagne di acquisizione di punti in doppie coordinate
> > (catastale-nazionale) per calcolare i parametri di passaggio (attraverso
> la
> > soluzione di Di Filippo). Ma andrebbe bene anche calcolare "a ritroso"
> una
> > origine fittizia ed applicare le consuete formule di passaggio da
> cassini a
> > gauss.
> >
> >
> > > quanto può costare all'agenzia del territorio ricensire le grandi
> > > origini e piccole orgini con gli strumenti attuali?
> >
> > è stato fatto. in teoria si possono scaricare i file in gauss-boaga.
> >
> >
> > > P.S.: comunque il topic iniziale era su altro
> >
> > :-) ma ogni tanto serve. L'importante è non fare come canta Silvestri:
> non
> > discutere di ciò che sai, su tutto il resto esprimi sempre un'opinione!
> > saluti
> >
>
> _______________________________________________
> [hidden email] <http:///user/SendEmail.jtp?type=node&node=7596711&i=2>
> http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss
> Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti.
> I messaggi di questa lista non hanno relazione diretta con le posizioni
> dell'Associazione GFOSS.it.
> 808 iscritti al 07/03/2017
>
> ------------------------------
> If you reply to this email, your message will be added to the discussion
> below:
> http://gfoss-geographic-free-and-open-source-software-
> italian-mailing.3056002.n2.nabble.com/Re-Sistemi-Catasali-e-GIS-era-
> conversione-con-cs2cs-cassini-a-bessel-castanea-delle-furie-tp7596711.html
> To unsubscribe from Gfoss -- Geographic Free and Open Source Software -
> Italian mailing list, click here
> <
> .
> NAML
> <
http://gfoss-geographic-free-and-open-source-software-italian-mailing.3056002.n2.nabble.com/template/NamlServlet.jtp?macro=macro_viewer&id=instant_html%21nabble%3Aemail.naml&base=nabble.naml.namespaces.BasicNamespace-nabble.view.web.template.NabbleNamespace-nabble.view.web.template.NodeNamespace&breadcrumbs=notify_subscribers%21nabble%3Aemail.naml-instant_emails%21nabble%3Aemail.naml-send_instant_email%21nabble%3Aemail.naml>
>

_______________________________________________
[hidden email]
http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss
Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti.
I messaggi di questa lista non hanno relazione diretta con le posizioni dell'Associazione GFOSS.it.
808 iscritti al 07/03/2017
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|  
Report Content as Inappropriate

Re: Sistemi Catasali e GIS (era: conversione con cs2cs cassini a bessel castanea delle furie)

Amedeo Fadini
Ciao

Il 7 marzo 2017 13:57, nino formica <[hidden email]> ha scritto:
[...]
> Oltre alla giornata-incontro proposta da Amedeo, credo sarebbe utile avere
> una sezione (o almeno una pagina) dedicata alle mappe catastali nel sito
> GFOSS.it.

C'è sul wiki, al momento inaccesibile per manutenzione, verrà
riportata sul sito nuovo in corso di readazione.
_______________________________________________
[hidden email]
http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss
Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti.
I messaggi di questa lista non hanno relazione diretta con le posizioni dell'Associazione GFOSS.it.
808 iscritti al 07/03/2017
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|  
Report Content as Inappropriate

Re: Sistemi Catasali e GIS (era: conversione con cs2cs cassini a bessel castanea delle furie)

Ely Parker
In reply to this post by Amedeo Fadini
Il 07/03/2017 13:50, Amedeo Fadini ha scritto:
> Che dite? Può interessare organizzare una giornata di studio apposita sul
> tema GIS e Catasto? La situazione è molto diversa a seconda della regione,
> ma se è un argomento sul quale vale la pena fare un viaggio possiamo
> ragionarci sopra e invitare i responsabili.
>

io ritengo che sia la cosa piu importante del gis a livello comune ,il
motivo per cui è diffuso il gis a livello di uffici pubblici sono il
catasto e il piano regolatore
ma come hai detto tu la situazione è diversa da regione a regione dove
si potrebbe fare?
_______________________________________________
[hidden email]
http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss
Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti.
I messaggi di questa lista non hanno relazione diretta con le posizioni dell'Associazione GFOSS.it.
808 iscritti al 07/03/2017
Loading...