Regione Toscana: riflessioni su un bando...

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Regione Toscana: riflessioni su un bando...

giohappy
Colleghi della mailing-list, toscani e non,
ero indeciso sull'opportunità di condividere o meno questa riflessione, ma alla fine ho ritenuto che possa essere l'occasione di uno scambio di idee utile e costruttivo.

Ieri un collega mi ha segnalato un bando di gara della Regione Toscana dal titolo "Sviluppo di prodotti software GIS open-source basati su prodotti QuantumGIS e PostGIS" [1]

Condivido senza tanti giri di parole alcune riflessioni:

*TECNOLOGIE INDICATE E MODALITA' DI SVILUPPO*
I prodotti da sviluppare riguardano alcune nuove funzionalità per l'interazione tra Qgis e Postgresql. Invito, chi ha voglia, a leggere le richieste e ad esprimere un parere sui 41.000 € offerti. Non ho fatto un'analisi dettagliata delle specifiche, però mi sembra che tale cifra sia decisamente eccessiva per i prodotti richiesti!
Non voglio azzardare valutazioni improprie, percui nei prossimi giorni farò richiesta all'ufficio responsabile del bando per avere chiarimenti sull'analisi dei costi, però la mia impressione è che bandi di questo genere non facciano che alimentare la diffusa sensazione che il modello commerciale, adottato da alcune aziende che sviluppano su tecnologia OS, nasconda costi e guadagni sproporzionati (e difficili da valutare), anche rispetto a quanto offerto (a parità di prezzo) da prodotti proprietari.
Nota: anche le ricadute economiche su un ente pubblico (e quindi sulla comunità pubblica) rientrano nel "bilancio etico" delle scelte... non soltanto il fatto che il prodotto sia OS o meno!

Nella descrizione dei prodotti (allegato [2]) vengono indicati, oltre alle funzionalità richieste, anche l'implementazione. Non so se è normale che in un bando venga specificato in modo così dettagliato come dovrà essere sviluppato un prodotto; azzardando conclusioni del tutto soggettive, mi viene da pensare che qualcuno abbia già progettato questa soluzione e abbia "contrattato" un bando con l'ente appaltante per assicurarsi l'aggiudicazione. Se così fosse, al di là delle questioni legali che ciò solleverebbe, mi sembra che un tale approccio tradisca il trasparente spirito di concorrenza che caratterizza le comunità di sviluppo OS.


*REQUISITI DI AMMISSIONE*
"La ditta offerente deve aver già effettuato, nel periodo 01/07/2006 - 01/10/2009, attività di sviluppo attinente al prodotto QuantumGIS e conclusasi con rilascio, da parte della ditta, di codice sorgente tracciabile via internet sul repository ufficiale del prodotto."
Ci sono precedenti in cui l'indicazione già una data così specifica è stata considerata un valido motivo di contestazione. In più qui si richiede che la ditta abbia pubblicato i propri prodotti sul repository di Qgis.
Con riferimento all'art. 42 del D.Lgs. n.163/2006, riguardo la "capacità tecnica e professionale dei fornitori e dei prestatori di servizi", mi chiedo in base a quale criterio è stato definita una tale limitazione! Possiamo discutere sulla possibilità di dimostrare la propria capacità tecnica secondo il comma a) del suddetto decreto (prodotti sviluppati negli ultimi 3 anni), ma potrei anche avere deciso con i miei precedenti clienti che il codice non venisse pubblicato con queste modalità (pur rispettando i requisiti della licenza GPL2/3). Questo dovrebbe essere motivo di esclusione dalla partecipazione ad un bando?!
Oltre al fatto che un vincolo così restrittivo, limitando fortemente la partecipazione di concorrenti, non dà modo all'ente di valutare e contrattare l'effettivo valore economico del prodotto richiesto, viene da pensare che con questo si vogliano favorire soggetti specifici...


Ci siamo indignati più volte per il fatto che in un bando venisse specificata una tecnologia proprietaria per lo sviluppo di certi servizi (Microsoft, ESRI, ecc.). Sebbene in questo caso si richiede la fornitura di supporto e sviluppo specifico per una tecnologia, presumibilmente, già adottata dall'ente banditore, credo che se il passaggio da un modello proprietario ad uno free/os non viene gestito e motivato in modo trasparente e corretto, ci sia il rischio di incorrere negli stessi vizi che (spesso) caratterizzano i rapporti di vincolo tra enti e aziende produttrici di sw proprietario.
Siamo d'accordo, prima o poi un ente deve scegliere e investire su un certo prodotto. E' ovvio. Ma se su questo prodotto abbiamo sventolato per anni i valori di eticità, trasparenza, concorrenza, ecc., chi lo sostiene e lo diffonde dovrebbe farsi garante e promotore delle stesse virtù, anche all'interno dei rapporti economici tra enti e privati.

Ho scritto questa email nella speranza di aprire un sereno e fruttuoso scambio di idee, e non per incriminare e alimentare flame. Spero soprattutto che se nella ML ci sono soggetti in qualche modo coinvolti in questo bando, possano contribuire alla riflessione portando rettifiche e critiche alla mia lettura.
Nel frattempo cercherò di aprire un canale ufficiale con l'ente appaltante per ulteriori delucidazioni.

Un saluto a tutti,
Giovanni


[1] http://negotia.datamanagement.it/regione-toscana/negotia?pagina=trattativa_partecipa&idT=219&backPage=cGFnaW5hPWdhcmVWaW5jaXRvcmlzdWJtaXQ9bGVnZ2lpZEVzaXRpPTc3&hmac=8b3950e44d9c8acf2b289994b766326d

[2] http://negotia.datamanagement.it/regione-toscana/negotia?pagina=download&nomeFile=fd_allegato-regione-toscana-219_2.pdf&tipo=altro&dir=docgara%2F219&down=1&backPage=cGFnaW5hPWZpbGVGaXJtYXRvc2VydmVyJmRpcmVjdG9yeT1kb2NnYXJhLzIxOSZub21lRmlsZT1mZF9hbGxlZ2F0by1yZWdpb25lLXRvc2NhbmEtMjE5XzIucGRmLnA3bSZpZFJpc3Bvc3RlPSZiYWNrUGFnZT1jR0ZuYVc1aFBYUnlZWFIwWVhScGRtRmZjR0Z5ZEdWamFYQmhKbWxrVkQweU1Ua21ZbUZqYTFCaFoyVTlZMGRHYm1GWE5XaFFWMlJvWTIxV1YyRlhOV3BoV0ZKMlkyMXNlbVJYU25SaFdGRTVZa2RXYmxveWJIQmFSVlo2WVZoU2NGQlVZek1tYUcxaFl6MDRZak01TlRCbE5EUmtPV000WVdObU1tSXlPRGs1T1RSaU56WTJNekkyWkE9PQ%253D%253D&hmac=1db925440234480a1a7a8414ca40028a



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Re: Regione Toscana: riflessioni su un bando...

Niccolo Rigacci-4
On Mon, Oct 19, 2009 at 02:51:09PM +0200, G. Allegri wrote:
>
> Condivido senza tanti giri di parole alcune riflessioni:
>
> Nella descrizione dei prodotti (allegato [2]) vengono indicati, oltre alle
> funzionalità richieste, anche l'implementazione. Non so se è normale che in
> un bando venga specificato in modo così dettagliato come dovrà essere
> sviluppato un prodotto; azzardando conclusioni del tutto soggettive, mi
> viene da pensare che qualcuno abbia già progettato questa soluzione e abbia
> "contrattato" un bando con l'ente appaltante

Tra progettare e realizzare in genere c'è di mezzo parecchio
lavoro! Mi pare improbabile che qualcuno abbia già sviluppato la
soluzione sperando poi di venderla grazie ad un bando ad-hoc.


> *REQUISITI DI AMMISSIONE*
> "La ditta offerente deve aver già effettuato, nel periodo 01/07/2006 -
> 01/10/2009, attività di sviluppo attinente al prodotto QuantumGIS e
> conclusasi con rilascio, da parte della ditta, di codice sorgente
> tracciabile via internet sul repository ufficiale del prodotto."

Come sviluppatore di software libero questo mi pare invece un
ottimo parametro di valutazione. La mia (modesta) esperienza con
gli enti pubblici è sempre stata frustrata da requisiti che
riguardavano il bilancio societario o titoli che ben poca
attinenza avevano con lo sviluppo di software.

A me pare quindi una rivoluzione epocale, mi viene da dire che
finalmente qualcuno ha capito cos'è il software libero. Non ho
memoria di bandi in cui si tenga in così alta considerazione i
principi base del software libero:

* Il software libero ha un valore "intrinseco" per il fatto
  stesso di essere libero che trascende il costo e le
  caratteristiche tecniche disponibili.
* Se manca una funzione di cui ho bisogno, posso implementarla.
* Tale miglioramento è più utile se confluisce nel progetto
  upstream, piuttosto che farmi la mia versione derivata che
  muore nel giro di qualche mese.
* Per partecipare allo sviluppo del software libero occorrono
  skill specifici: non solo saper programmare, ma anche saper
  capire e interagire con la comunità.

Quali possono essere i parametri per valutare la bontà di un
fornitore? Il fatturato? I titoli di studio? Le referenze di un
curriculum su codice sviluppato e non pubblicato?

Se io voglio migliorare Qgis sono più furbo se cerco di
ingaggiare chi ha fatto tanti commit SVN nell'ultimo anno.

Mi pare un atteggiamento migliore del solito: "ho un problema,
voglio che mi sia risolto al prezzo più basso possibile".

Questo mi viene da pensare in linea di principio. Poi il caso
particolare non lo conosco ed ho dato solo una scorsa al bando,
senza neanche capirci troppo!

E poi purtroppo sono solo un sitemista, non un programmatore di
Qgis né di PostGIS, quindi quei 40k€ non mi toccano comunque!

--
Niccolo Rigacci
Firenze - Italy
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Re: Regione Toscana: riflessioni su un bando...

Alessandro Pasotti
In reply to this post by giohappy
Il lunedì 19 ottobre 2009, G. Allegri ha scritto:
> Colleghi della mailing-list, toscani e non,
> ero indeciso sull'opportunità di condividere o meno questa riflessione, ma

> I prodotti da sviluppare riguardano alcune nuove funzionalità per
> l'interazione tra Qgis e Postgresql. Invito, chi ha voglia, a leggere le
> richieste e ad esprimere un parere sui 41.000 € offerti. Non ho fatto
> un'analisi dettagliata delle specifiche, però mi sembra che tale cifra sia
> decisamente eccessiva per i prodotti richiesti!


Ho letto velocemente la specifica: il budget non mi sembra affatto esagerato
se si richiede codice di qualità corredato da test funzionali e assistenza.


Ciao

--
Alessandro Pasotti
itOpen - "Open Solutions for the Net Age"
w3:  www.itopen.it
Linux User# 167502
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Re: Regione Toscana: riflessioni su un bando...

Francesco P. Lovergine
In reply to this post by giohappy
On Mon, Oct 19, 2009 at 02:51:09PM +0200, G. Allegri wrote:
> *TECNOLOGIE INDICATE E MODALITA' DI SVILUPPO*
> I prodotti da sviluppare riguardano alcune nuove funzionalità per
> l'interazione tra Qgis e Postgresql. Invito, chi ha voglia, a leggere le
> richieste e ad esprimere un parere sui 41.000 € offerti. Non ho fatto
> un'analisi dettagliata delle specifiche, però mi sembra che tale cifra sia
> decisamente eccessiva per i prodotti richiesti!

Bisognerebbe capire il livello di customizzazione richiesto e quali
servizi sono inclusi in quella cifra. Detta cosi' puo' essere poco
o molto. Mi pare siamo molto lontani da italia.it comunque :)
Certo si puo' sempre definire un capitolato tecnico puramente funzionale,
ma ben difficilmente l'analisi puo' essere parte integrante del capitolato,
perche' normalmente l'analisi fa parte della fornitura e non certo
delle specifiche di bando. Il risultato e' che la specifica funzionale rimarrebbe
nel vago, consentendo a chiunque di fornire una soluzioni qualsiasi
(proprietaria e non) con praticamente qualsiasi tecnologia esistente, compreso
roba magari non consigliabile (prodottini di nicchia,
soluzioni hand maden, ecc.) e col risultato di rendere estremamente difficile
la scelta (a parte il prezzo piu' basso, quasi mai opportuno come criterio per
il software e non). Putroppo il software si presta molto meno dell'hardware
alla definizione di bandi di gara, e si vede.

--
Francesco P. Lovergine
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Re: Regione Toscana: riflessioni su un bando...

aborruso
Administrator
In reply to this post by giohappy
Caro giohappy,
la tua email fa trasparire il tempo che gli hai dedicato, e lo sforzo di fare qualcosa per la comunità (in senso "largo", non soltanto quella gfoss). Sembra un piccolo report giornalistico. Grazie.

"La calunnia è un venticello, Un'auretta assai gentile, Che insensibile sottile, Leggermente dolcemente, Incomincia a sussurrar."[1]

Per questa ragione non voglio e non posso incriminare (e calunniare) alcuno. Non dovrei farlo nemmeno al bar con gli amici quando me la prendo con certi bandi in cui sembra tutto scritto, ed ad esempio il software proprietario sembra calato dall'alto. Io sbaglio in questi casi, ma questo "venticello" è stato generato alle volte da scelte al limite dell'eticità, trasparenza, concorrenza; scelte fatte da poche persone che hanno fatto male ancora una volta alla comunità (anche qui in senso largo) e alla cosa comune.

Non so e non posso sapere se anche i fatti di cui ci parli siano alimentati da scelte al limite dell'eticità, trasparenza, concorrenza. Se hai scritto questa email, immagino che tu abbia avuto questo dubbio.
Il tuo per me è un invito a non dare nulla per scontato ed a tenere gli occhi aperti.
Un invito ad isolare tutti i tentativi di fare soffiare questo vento, in contesti in cui certi valori sono un vessillo che contraddistingue ed anticipa la cavalleria schierata.
Tutto questo aldilà del singolo caso, e per tutta la comunità.

Spero che questo sia arrivato anche gli altri che ti hanno letto.

Buona giornata a tutti,

a


[1] http://tinyurl.com/ygym8g4
Andrea Borruso

----------------------------------------------------
twitter: https://twitter.com/aborruso
website: https://medium.com/tantotanto
38° 7' 48" N, 13° 21' 9" E
----------------------------------------------------
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Re: Regione Toscana: riflessioni su un bando...

AlessioDL
In reply to this post by Niccolo Rigacci-4
Secondo me Giovanni fa una riflessione corretta.
Di situazioni poco trasparenti se ne sono sempre verificate (non parlo della realtà toscana nello specifico perché non la conosco affatto) e i punti evidenziati fanno drizzare un po' le orecchie anche a me.

Certo che...

Niccolo Rigacci-4 wrote
On Mon, Oct 19, 2009 at 02:51:09PM +0200, G. Allegri wrote:
>
> Condivido senza tanti giri di parole alcune riflessioni:
>
> Nella descrizione dei prodotti (allegato [2]) vengono indicati, oltre alle
> funzionalità richieste, anche l'implementazione. Non so se è normale che in
> un bando venga specificato in modo così dettagliato come dovrà essere
> sviluppato un prodotto; azzardando conclusioni del tutto soggettive, mi
> viene da pensare che qualcuno abbia già progettato questa soluzione e abbia
> "contrattato" un bando con l'ente appaltante

Tra progettare e realizzare in genere c'è di mezzo parecchio
lavoro! Mi pare improbabile che qualcuno abbia già sviluppato la
soluzione sperando poi di venderla grazie ad un bando ad-hoc.


> *REQUISITI DI AMMISSIONE*
> "La ditta offerente deve aver già effettuato, nel periodo 01/07/2006 -
> 01/10/2009, attività di sviluppo attinente al prodotto QuantumGIS e
> conclusasi con rilascio, da parte della ditta, di codice sorgente
> tracciabile via internet sul repository ufficiale del prodotto."


Se io voglio migliorare Qgis sono più furbo se cerco di
ingaggiare chi ha fatto tanti commit SVN nell'ultimo anno.
... un addetto della PA che sappia cos'è un svn io lo devo ancora vedere.
Questo non vuol dire che non ci possano essere delle eccezioni ed anzi, spero che col tempo diventino la regola.

Ciao
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Re: Regione Toscana: riflessioni su un bando...

Marco Curreli
On 05:24 Thu 29 Oct     , AlessioDL wrote:
>
> ... un addetto della PA che sappia cos'è un svn io lo devo ancora vedere.
> Questo non vuol dire che non ci possano essere delle eccezioni ed anzi,
> spero che col tempo diventino la regola.
>
Non penso che tu conosca di persona tutti i tecnici informatici della
PA, comunque ti assicuro che nella PA gente che sa cos'è un svn ce n'è.
I CED (centro elaborazione dati) di molti enti pubblici di una certa
dimensione amministrano almeno un server Linux.

Se scorri l'elenco degli iscritti a questa lista, e a quella di grass,
ti accorgerai che ci sono molti utenti che lavorano nella PA, e usano il
SW libero per lavoro, e non per giocare.

Ormai è diventato un luogo comune che i dipendenti della PA siano, nel
migliore delle ipotesi, un'ammasso di incompetenti, per non dire ... (è
meglio che mi fermi qui).

Ritornando all'svn, mi sembra perfettamente legittimo che un committente
voglia poter valutare di persona la qualità del codice scritto da un
candidato. Non penso che si limiti a contare il numero delle modifiche
effettuate.

Comunque tenere gli occhi aperti fa sempre bene, e anche essere critici,
senza però offendere nessuno.

Un'ultima cosa: quando un disciplinare di gara (infatti quello a cui si
fa riferimento non è il bando di gara) è troppo generico, si dice che è
generico per favorire qualcuno; quando è troppo dettagliato, è
dettagliato per favorie qualcun altro.

Ciao a tutti,
          Marco

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Re: Regione Toscana: riflessioni su un bando...

Raffaele Morelli
Il giorno 29 ottobre 2009 19.40, Marco Curreli <[hidden email]> ha scritto:
On 05:24 Thu 29 Oct     , AlessioDL wrote:
>
> ... un addetto della PA che sappia cos'è un svn io lo devo ancora vedere.
> Questo non vuol dire che non ci possano essere delle eccezioni ed anzi,
> spero che col tempo diventino la regola.
>
Non penso che tu conosca di persona tutti i tecnici informatici della
PA, comunque ti assicuro che nella PA gente che sa cos'è un svn ce n'è.
I CED (centro elaborazione dati) di molti enti pubblici di una certa
dimensione amministrano almeno un server Linux.

Se scorri l'elenco degli iscritti a questa lista, e a quella di grass,
ti accorgerai che ci sono molti utenti che lavorano nella PA, e usano il
SW libero per lavoro, e non per giocare.

Esattamente, concordo con Marco.
Io sono uno, e non sono ne il solo ne soltanto un utilizzatore di GRASS (R, Qgis, Postgres, Mapserver, MySQL, Apache, Talend etc...)
E' dal 2005 che sono felicemente su debian, sui miei desktop e sui server (attualmente 7) del mio servizio e  così come molti dei miei colleghi e del servizio reti utilizzano macchine linux e software libero su router e server di posta, ed ogni anno aumenta la percentuale dell'OSS...
Quindi evitiamo ridicole generalizzazioni e lo stereotipo dell'impiegato della PA "fannullone" delle sciocche dichiarazioni di brunetta.

Questo per dire che c'è gente seria e competente che circola anche nelle PA.

Quanto ai bandi... beh, non facciamo gli ingenui. Diciamo apertamente che spesso chi emette un bando ha già da un bel pezzo in mente chi, con ragionevole probabilità, dovrebbe essere in grado di vincerlo... o quantomeno il sottoinsieme di persone che lui vorrebbe vincessero (sviluppatori OSS in questo caso).

Diamoci appuntamento a quando la gara verrà espletata ma occhio alla curiosità, potrebbe riservare brutte sorprese.

saluti
-r



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Re: Regione Toscana: riflessioni su un bando...

AlessioDL
Io non ho scritto *tutti*, e lavoro proprio in una PA (anche se a contratto) che fa largo uso di software libero, server gnu/linux e repository svn degli applicativi in sviluppo (organizziamo anche il linux day qui da noi, a parte quest'anno...).

La situazione che però riscontro spesso anche in posti molto "open source oriented" non è esattamente quella di una elevata conoscenza del software libero geografico e non c'è bisogno di conoscere uno ad uno tutti i dipendenti e contrattisti di ogni PA per riportare questa mia personale esperienza.

Ripeto, ben vengano le eccezioni e mi auguro che diventino la regola, ma per il momento resto dell'opinione che quel bando qualche dubbio, specialmente nei punti evidenziati da giohappy, lo possa lecitamente sollevare. Questo non vuol dire affermare che sia necessariamente così *in questo caso*.
Spero che questa volta sia chiaro.

Salutoni ;)
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Re: Regione Toscana: riflessioni su un bando...

loscioccoinBlu
In reply to this post by Raffaele Morelli
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Re: Regione Toscana: riflessioni su un bando...

Antonio Falciano
In reply to this post by giohappy
G. Allegri ha scritto:

> Colleghi della mailing-list, toscani e non,
> ero indeciso sull'opportunità di condividere o meno questa riflessione,
> ma alla fine ho ritenuto che possa essere l'occasione di uno scambio di
> idee utile e costruttivo.
>
> Ieri un collega mi ha segnalato un bando di gara della Regione Toscana
> dal titolo "Sviluppo di prodotti software GIS open-source basati su
> prodotti QuantumGIS e PostGIS" [1]
>
> Condivido senza tanti giri di parole alcune riflessioni:
>
> *TECNOLOGIE INDICATE E MODALITA' DI SVILUPPO*
> I prodotti da sviluppare riguardano alcune nuove funzionalità per
> l'interazione tra Qgis e Postgresql. Invito, chi ha voglia, a leggere le
> richieste e ad esprimere un parere sui 41.000 € offerti. Non ho fatto
> un'analisi dettagliata delle specifiche, però mi sembra che tale cifra
> sia decisamente eccessiva per i prodotti richiesti!
> Non voglio azzardare valutazioni improprie, percui nei prossimi giorni
> farò richiesta all'ufficio responsabile del bando per avere chiarimenti
> sull'analisi dei costi, però la mia impressione è che bandi di questo
> genere non facciano che alimentare la diffusa sensazione che il modello
> commerciale, adottato da alcune aziende che sviluppano su tecnologia OS,
> nasconda costi e guadagni sproporzionati (e difficili da valutare),
> anche rispetto a quanto offerto (a parità di prezzo) da prodotti
> proprietari.
> Nota: anche le ricadute economiche su un ente pubblico (e quindi sulla
> comunità pubblica) rientrano nel "bilancio etico" delle scelte... non
> soltanto il fatto che il prodotto sia OS o meno!
>
> Nella descrizione dei prodotti (allegato [2]) vengono indicati, oltre
> alle funzionalità richieste, anche l'implementazione. Non so se è
> normale che in un bando venga specificato in modo così dettagliato come
> dovrà essere sviluppato un prodotto; azzardando conclusioni del tutto
> soggettive, mi viene da pensare che qualcuno abbia già progettato questa
> soluzione e abbia "contrattato" un bando con l'ente appaltante per
> assicurarsi l'aggiudicazione. Se così fosse, al di là delle questioni
> legali che ciò solleverebbe, mi sembra che un tale approccio tradisca il
> trasparente spirito di concorrenza che caratterizza le comunità di
> sviluppo OS.

Giovanni,
condivido anch'io le premesse del bando, l'impostazione delle specifiche
(ce ne fossero sempre di cosi' dettagliate in giro!), tuttavia...

> *REQUISITI DI AMMISSIONE*
> "La ditta offerente deve aver già effettuato, nel periodo 01/07/2006 -
> 01/10/2009, attività di sviluppo attinente al prodotto QuantumGIS e
> conclusasi con rilascio, da parte della ditta, di codice sorgente
> tracciabile via internet sul repository ufficiale del prodotto."
> Ci sono precedenti in cui l'indicazione già una data così specifica è
> stata considerata un valido motivo di contestazione. In più qui si
> richiede che la ditta abbia pubblicato i propri prodotti sul repository
> di Qgis.
> Con riferimento all'art. 42 del D.Lgs. n.163/2006, riguardo la "capacità
> tecnica e professionale dei fornitori e dei prestatori di servizi", mi
> chiedo in base a quale criterio è stato definita una tale limitazione!
> Possiamo discutere sulla possibilità di dimostrare la propria capacità
> tecnica secondo il comma a) del suddetto decreto (prodotti sviluppati
> negli ultimi 3 anni), ma potrei anche avere deciso con i miei precedenti
> clienti che il codice non venisse pubblicato con queste modalità (pur
> rispettando i requisiti della licenza GPL2/3). Questo dovrebbe essere
> motivo di esclusione dalla partecipazione ad un bando?!
> Oltre al fatto che un vincolo così restrittivo, limitando fortemente la
> partecipazione di concorrenti, non dà modo all'ente di valutare e
> contrattare l'effettivo valore economico del prodotto richiesto, viene
> da pensare che con questo si vogliano favorire soggetti specifici...

... i "requisiti di ammissione" mi sembrano un po' troppo stringenti o
quantomeno mal posti. L'aver pubblicato sui repository ufficiali non
puo' essere, a mio avviso, la "conditio sine qua non" per
l'aggiudicazione della gara, piuttosto poteva essere considerato come
uno dei requisiti ai quali attribuire un punteggio, tale comunque da non
essere preponderante in maniera assoluta rispetto agli altri parametri
utilizzati per misurare la capacità tecnica e professionale dei
fornitori e dei prestatori di servizi, sebbene l'aspetto possa essere
considerato rilevante.

Inoltre, poiche' si parla anche di implementare delle funzioni di
PostGIS, mi chiedo: che c'entra PostGIS con l'SVN di QGIS?
Ah, dimenticavo... esiste anche la possibilita' di subappalto.
Quindi chi si prende il subappalto, bypassa elegantemente i "requisiti
di ammissione", aspetto che ovviamente non va bene.
Tanta gente in gamba in grado di affrontare la commessa e' tagliata fuori,
solo perche' quasi paradossalmente non ha rilasciato neanche un commento
sull'SVN di QGIS.
E poi, al di la' della quantita', come e chi valuterebbe la qualita' del
codice rilasciato? E se uno, invece, bazzicasse con l'SVN di GRASS? Ma
nooo... e' sicuramente piu' scarso! ;)

Al di la' delle facili critiche e/o ironie, il bando e' stato studiato
bene, eccetto che per il fatto che da' spazio a qualche ragionevole
dubbio. Le intenzioni di fondo sono buone, ne sono convinto, tuttavia RT
potrebbe eventualmente correggere il tiro rettificando il bando in modo
da fugare ogni possibile fraintendimento e dimostrando la sua piu'
totale buona fede. Un bando fatto bene fino in fondo, che non prescinda
dai valori di eticità, trasparenza e concorrenza, cui Giovanni
giustamente accennava, potrebbe in futuro fungere da modello per altre
PA ed innescare cosi' un ciclo virtuoso.

my two (euro)cents ~ my *three* cents

ciao
Antonio

--
Antonio Falciano
http://www.linkedin.com/in/antoniofalciano












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Re: Regione Toscana: riflessioni su un bando...

giohappy
In reply to this post by Raffaele Morelli
Buongiorno a tutti.
Premesso che l'argomento non è la competenza tecnica delle PA, torno
al soggetto del mio post.
Ringrazio chi ha portato il suo contributo, in particolar modo Andrea
perché mi sembra abbia colto il livello a cui vorrei mantenere il
confronto, al di là dei tecnicismi o delle ovvietà sul funzionamento
dei bandi, e Antonio per avermi motivato a credere alla buona fede del
bando :)
Vorrei chiarire subito che l'intenzione non era di calunniare
qualcuno, ma di confrontarmi su aspetti che mi sono poco chiari e su
cui mi piace riflettere in questa variegata comunità. Quindi
manteniamo la serenità :)

Raffaele, le tue affermazioni sono proprio i motivi percui mio nonno
dice "a pensar male si fa peccato, ma spesso ci si azzecca". Il
meccanismo delle gare, più o meno, pilotate è noto a tutti. Ma
permettimi di dire che non lo condivido, e non lo condivide nemmeno lo
spirito della legge che lo regolamenta. Quindi, faccio conto che
quello che hai detto sia uno scambio informale al bar...

(Mi puoi spiegare a cosa alludi con la frase "occhio alla curiosità,
potrebbe riservare brutte sorprese"?)

Antonio e Marco: ok, ben vengano delle specifiche ben fatte. Ma è
proprio necessario specificare che per una certa cosa serve una
combobox, per un'altra un menù a tendina, ecc.? Non è meglio limitarsi
all'elenco, anche dettagliato, delle funzionalità e lasciare ad una
dialettica successiva la scelta dell'implementazione dei singoli
strumenti?

Ho ancora dubbi sul valore economico attribuito al prodotto. 41.000 €
sono confrontabili con i costi di licenza di interi stack gis
proprietari, e che offrono anche le funzioni richieste dal bando...
Vabbè, questo è un altro argomento delicato e complesso, ma da
contribuente della RT mi piacerebbe conoscere la previsione di spesa
per l'adozione di software OS, rispetto ai costi di licenza di
alternative proprietarie.
(nota: sono un felice utente di software OS, ma cerco di mantenere
sempre un approccio critico e onesto...)

Riguardo all'svn, sono convinto che sarebbe da rettificare (così da
fugare anche ogni pensiero malizioso). Condivido quanto dice Antonio,
e proprio mentre stavo scrivendo questa email è arrivata la sua :)
Anch'io penso che l'avere commit su svn possa avere un (limitato) peso
in forma di punteggio, ma non può essere un vincolo di selezione!

Buona giornata!
Giovanni





Il 30 ottobre 2009 08.22, Raffaele Morelli
<[hidden email]> ha scritto:

> Il giorno 29 ottobre 2009 19.40, Marco Curreli <[hidden email]> ha
> scritto:
>>
>> On 05:24 Thu 29 Oct     , AlessioDL wrote:
>> >
>> > ... un addetto della PA che sappia cos'è un svn io lo devo ancora
>> > vedere.
>> > Questo non vuol dire che non ci possano essere delle eccezioni ed anzi,
>> > spero che col tempo diventino la regola.
>> >
>> Non penso che tu conosca di persona tutti i tecnici informatici della
>> PA, comunque ti assicuro che nella PA gente che sa cos'è un svn ce n'è.
>> I CED (centro elaborazione dati) di molti enti pubblici di una certa
>> dimensione amministrano almeno un server Linux.
>>
>> Se scorri l'elenco degli iscritti a questa lista, e a quella di grass,
>> ti accorgerai che ci sono molti utenti che lavorano nella PA, e usano il
>> SW libero per lavoro, e non per giocare.
>
> Esattamente, concordo con Marco.
> Io sono uno, e non sono ne il solo ne soltanto un utilizzatore di GRASS (R,
> Qgis, Postgres, Mapserver, MySQL, Apache, Talend etc...)
> E' dal 2005 che sono felicemente su debian, sui miei desktop e sui server
> (attualmente 7) del mio servizio e  così come molti dei miei colleghi e del
> servizio reti utilizzano macchine linux e software libero su router e server
> di posta, ed ogni anno aumenta la percentuale dell'OSS...
> Quindi evitiamo ridicole generalizzazioni e lo stereotipo dell'impiegato
> della PA "fannullone" delle sciocche dichiarazioni di brunetta.
>
> Questo per dire che c'è gente seria e competente che circola anche nelle PA.
>
> Quanto ai bandi... beh, non facciamo gli ingenui. Diciamo apertamente che
> spesso chi emette un bando ha già da un bel pezzo in mente chi, con
> ragionevole probabilità, dovrebbe essere in grado di vincerlo... o
> quantomeno il sottoinsieme di persone che lui vorrebbe vincessero
> (sviluppatori OSS in questo caso).
>
> Diamoci appuntamento a quando la gara verrà espletata ma occhio alla
> curiosità, potrebbe riservare brutte sorprese.
>
> saluti
> -r
>
>
>
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> I messaggi di questa lista non rispecchiano necessariamente
> le posizioni dell'Associazione GFOSS.it.
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Re: Regione Toscana: riflessioni su un bando...

andrea giacomelli-2
ciao Giovanni: tu sarai alla giornata di Bolzano (così come altri che hanno contribuito al thread ?).

credo che sarebbe un modo molto pratico per ragionare ulteriormente...sempre poi riportando gli esiti del ragionamento in lista, mentre vedo una discussione solo in lista portare a tanti punti utili, lasciare alcune zone grigie e...poi è venerdì ;)

un saluto!

andrea
http://www.pibinko.org.

Il giorno 30 ottobre 2009 12.18, G. Allegri <[hidden email]> ha scritto:
Buongiorno a tutti.
Premesso che l'argomento non è la competenza tecnica delle PA, torno
al soggetto del mio post....


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Re: Regione Toscana: riflessioni su un bando...

giohappy
Ciao Andrea.
Purtroppo non potrò esserci a Bolzano, perché ho delle docenze proprio
in quei giorni... Ma se avete modo parlatene, poi mi raccontate :)
Buon weekend a tutti!

giovanni

PS: le email sono rischiose perché lasciano intendere cose non dette,
nascondono le espressioni mimiche di chi scrive, ecc., sarebbe bello
avere più occasioni per confrontarsi dal vivo...


Il 30 ottobre 2009 12.30, andrea giacomelli <[hidden email]> ha scritto:

> ciao Giovanni: tu sarai alla giornata di Bolzano (così come altri che hanno
> contribuito al thread ?).
>
> credo che sarebbe un modo molto pratico per ragionare ulteriormente...sempre
> poi riportando gli esiti del ragionamento in lista, mentre vedo una
> discussione solo in lista portare a tanti punti utili, lasciare alcune zone
> grigie e...poi è venerdì ;)
>
> un saluto!
>
> andrea
> http://www.pibinko.org.
>
> Il giorno 30 ottobre 2009 12.18, G. Allegri <[hidden email]> ha scritto:
>>
>> Buongiorno a tutti.
>> Premesso che l'argomento non è la competenza tecnica delle PA, torno
>> al soggetto del mio post....
>
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Re: Regione Toscana: riflessioni su un bando...

Raffaele Morelli
In reply to this post by giohappy
Il giorno 30 ottobre 2009 12.18, G. Allegri <[hidden email]> ha scritto:

Raffaele, le tue affermazioni sono proprio i motivi percui mio nonno
dice "a pensar male si fa peccato, ma spesso ci si azzecca". Il
meccanismo delle gare, più o meno, pilotate è noto a tutti. Ma
permettimi di dire che non lo condivido, e non lo condivide nemmeno lo
spirito della legge che lo regolamenta. Quindi, faccio conto che
quello che hai detto sia uno scambio informale al bar...

Sul condividere o meno certi meccanismi potremmo dilungarci molto e non esaurire l'argomento.
Mesi fa ci fu una discussione analoga con ventilate denunce per diffamazione e non credo si possa discutere schiettamente di quel che è invece evidente, se ne avverte il sentore ma nn si riesce ad "acchiappare".

Fondamentalmente il principio di rettitudine è difficile da regolamentare e, all'opposto, tutte le regole di questo mondo possono essere in qualche modo eluse... e alcuni post confermano che non sono il solo a pensar "male"


(Mi puoi spiegare a cosa alludi con la frase "occhio alla curiosità,
potrebbe riservare brutte sorprese"?)

Mi avvalgo della facoltà di non rispondere vostro onore :-)

ciao
-r


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Re: Regione Toscana: riflessioni su un bando...

Stefano Costa
In reply to this post by giohappy
Il giorno ven, 30/10/2009 alle 12.18 +0100, G. Allegri ha scritto:
>
> Vorrei chiarire subito che l'intenzione non era di calunniare
> qualcuno, ma di confrontarmi su aspetti che mi sono poco chiari e su
> cui mi piace riflettere in questa variegata comunità. Quindi
> manteniamo la serenità :)

Serenamente... pacatamente ... :-)

> Raffaele, le tue affermazioni sono proprio i motivi percui mio nonno
> dice "a pensar male si fa peccato, ma spesso ci si azzecca". Il
> meccanismo delle gare, più o meno, pilotate è noto a tutti. Ma
> permettimi di dire che non lo condivido, e non lo condivide nemmeno lo
> spirito della legge che lo regolamenta. Quindi, faccio conto che
> quello che hai detto sia uno scambio informale al bar...

Siete coscienti vero che state tutti scrivendo su una mailing list con
archivio pubblico?

> Ho ancora dubbi sul valore economico attribuito al prodotto. 41.000 €
> sono confrontabili con i costi di licenza di interi stack gis
> proprietari, e che offrono anche le funzioni richieste dal bando...
> Vabbè, questo è un altro argomento delicato e complesso, ma da
> contribuente della RT mi piacerebbe conoscere la previsione di spesa
> per l'adozione di software OS, rispetto ai costi di licenza di
> alternative proprietarie.
> (nota: sono un felice utente di software OS, ma cerco di mantenere
> sempre un approccio critico e onesto...)

Giovanni, non sono uno sviluppatore GIS quindi non ti so rispondere. Ma
posso notare che tra tutti quelli che hanno risposto alla tua e-mail
iniziale - chi non era sfavorevole al bando era in almeno 3 casi su 5
uno sviluppatore, mentre chi ha espresso (a vari livelli) perplessità
anche di carattere generale si è espresso più in generale
sull'impressione di "bando pilotato". Penso quindi che per il momento
sia opportuno dare fiducia a chi sa effettivamente valutare i costi
dello sviluppo. E ovviamente sappiamo tutti che il costo di licenza
(una? dieci? quante?) non ha niente a che vedere con il costo di
sviluppo. http://www.ohloh.net/p/3663 qui tra le altre cose c'è un
insieme di statistiche su QGIS incluso il costo (ipotetico) di sviluppo
che equivale come minimo a 4 milioni di dollari.

> Riguardo all'svn, sono convinto che sarebbe da rettificare (così da
> fugare anche ogni pensiero malizioso). Condivido quanto dice Antonio,
> e proprio mentre stavo scrivendo questa email è arrivata la sua :)
> Anch'io penso che l'avere commit su svn possa avere un (limitato) peso
> in forma di punteggio, ma non può essere un vincolo di selezione!

In alternativa, stante il fatto che RT ha deciso di lavorare per questo
bando su piattaforma PostGIS+QGIS, quali alternative vedresti per
valutare formalmente la capacità di uno sviluppatore di operare con
risultati soddisfacenti in quell'ambito? (Non è una provocazione per
dire che quello è l'unico modo, è una domanda seria).

Ciao,
steko

--
Stefano Costa
http://www.iosa.it/ Open Archaeology

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Re: Regione Toscana: riflessioni su un bando...

Raffaele Morelli


Il giorno 30 ottobre 2009 12.48, Stefano Costa <[hidden email]> ha scritto:
Il giorno ven, 30/10/2009 alle 12.18 +0100, G. Allegri ha scritto:
>
> Vorrei chiarire subito che l'intenzione non era di calunniare
> qualcuno, ma di confrontarmi su aspetti che mi sono poco chiari e su
> cui mi piace riflettere in questa variegata comunità. Quindi
> manteniamo la serenità :)

Serenamente... pacatamente ... :-)

> Raffaele, le tue affermazioni sono proprio i motivi percui mio nonno
> dice "a pensar male si fa peccato, ma spesso ci si azzecca". Il
> meccanismo delle gare, più o meno, pilotate è noto a tutti. Ma
> permettimi di dire che non lo condivido, e non lo condivide nemmeno lo
> spirito della legge che lo regolamenta. Quindi, faccio conto che
> quello che hai detto sia uno scambio informale al bar...

Siete coscienti vero che state tutti scrivendo su una mailing list con
archivio pubblico?

Certo, stiamo discutendo della puntualità di un bando e del condivisibile protendere verso l'impiego del sw open da parte di una PA. Non mi sembra che ci sia niente di male in ciò.

ciao
-r


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Re: Regione Toscana: riflessioni su un bando...

giohappy
In reply to this post by Stefano Costa
> Serenamente... pacatamente ... :-)

Questo è fondamentale! Siamo tutti tirati come delle corde... :)

> Siete coscienti vero che state tutti scrivendo su una mailing list con
> archivio pubblico?

Sì Stefano. Ho riletto nuovamente anche la mia prima email, e non mi
sembra di avere fatto affermazioni inopportune o calunniose. Sono
pareri ed impressioni che avrei voluto esprimere direttamente anche a
chi ha redatto il bando. Mi sembra lecito, no, in un paese democratico
e trasparente?

> Giovanni, non sono uno sviluppatore GIS quindi non ti so rispondere. Ma
> posso notare che tra tutti quelli che hanno risposto alla tua e-mail
> iniziale - chi non era sfavorevole al bando era in almeno 3 casi su 5
> uno sviluppatore, mentre chi ha espresso (a vari livelli) perplessità
> anche di carattere generale si è espresso più in generale
> sull'impressione di "bando pilotato". Penso quindi che per il momento
> sia opportuno dare fiducia a chi sa effettivamente valutare i costi
> dello sviluppo. E ovviamente sappiamo tutti che il costo di licenza
> (una? dieci? quante?) non ha niente a che vedere con il costo di
> sviluppo. http://www.ohloh.net/p/3663 qui tra le altre cose c'è un
> insieme di statistiche su QGIS incluso il costo (ipotetico) di sviluppo
> che equivale come minimo a 4 milioni di dollari.

Non sono ufficialmente uno sviluppatore, anche se l'ho fatto
nell'ambito dei miei incarichi di lavoro.
Mi fido. Ammetto comunque di esserne un po' stupito (non del costo di Qgis).
Siamo d'accordo che i costi di licenza e di sviluppo non si
confrontano direttamente, ma alla fine una Regione la sua
"finanziaria" la deve fare, ed è lecito che un comune cittadino possa
chiedere "quanto costano alla RT i software GIS"? Non m'interesse chi
li fa e come li ottiene, ma capire l'impatto economico sul lungo
periodo dell'adozione di una soluzione rispetto ad un altra.
Tutto qua.

> In alternativa, stante il fatto che RT ha deciso di lavorare per questo
> bando su piattaforma PostGIS+QGIS, quali alternative vedresti per
> valutare formalmente la capacità di uno sviluppatore di operare con
> risultati soddisfacenti in quell'ambito? (Non è una provocazione per
> dire che quello è l'unico modo, è una domanda seria).

Ci sarebbe da ragionarci su, ma intanto rigiro la domanda. Come si
comporterebbe con un fornitore di sw proprietario? Certificazione da
parte di un'azienda madre? Affiliazione del tipo "business partner"?
Tutti sistemi che hanno mostrato i loro vizi...
Si ritorna ad una delle prime domande che feci a Paolo Cavallini
alcuni anni fa: 'chi garantisce, e come garantire, la qualità dei
prodotti OS' ?
Questo mi sembra un buon argomento da sviluppare...

giovanni
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Re: Regione Toscana: riflessioni su un bando...

a.furieri
In reply to this post by Francesco P. Lovergine
Pigliate quei quattro capponi, poveretti! a cui dovevo tirare il
collo, per il banchetto di domenica, e portateglieli
...
Lascio poi pensare al lettore, come dovessero stare in viaggio quelle
povere bestie, così legate e tenute per le zampe, a capo all'in giù,
nella mano d'un uomo il quale, agitato da tante passioni, accompagnava
col gesto i pensieri che gli passavan a tumulto per la mente.
Ora stendeva il braccio per collera, ora l'alzava per disperazione,
ora lo dibatteva in aria, come per minaccia, e, in tutti i modi, dava
loro di fiere scosse, e faceva balzare quelle quattro teste spenzolate;
le quali intanto s'ingegnavano a beccarsi l'una con l'altra, come
accade troppo sovente tra compagni di sventura.

-----

Sicuramente li avete riconosciuti: sono i ben noti "capponi di Renzo"

Premessa #1: non sono interessato a partecipare al bando di gara della
Regione Toscana, a nessun titolo, quindi non mi si può certo tacciare
di interesse privato

Premessa #2: [im]modestamente, in quanto 'babbo' di SpatiaLite, mi
ritengo uno sviluppatore open source: e coverei in seno la romantica
illusione di poter trarre (prima o poi) un reddito decoroso da questa
mia attività. Magari (perchè mai no ?) anche ricevendo qualche
finanziamento pubblico. Quindi mi ritengo direttamente interessato
al tema in generale.

Ho seguito con un certo stupore la flame war che è scoppiata a
proposito del bando di gara per QGIS, PostGis etc

La Regione Toscana decide di stanziare una certa somma (tutto sommato,
per nulla favolosa e principesca) per sostenere finanziariamente
alcune attività di sviluppo che interessano alcuni dei packages più
ampiamente diffusi e 'strategici' nel settore del GIS o.s.

E lo fa (a mio avviso) in modo sostanzialmente corretto e rispettoso
delle dinamiche che da sempre governano le nostre communities:
- ti pago per avere qualcosa che concretamente mi serve per le mie
  specifiche attività 'ad uso interno'
- ma pretendo anche che tu renda queste modifiche/aggiunte disponibili
  per tutti, pubblicandole sui repository SVN ufficiali dei packages
  interessati
- ed in questo quadro cerco di favorire gli 'sviluppatori storici' che
  da sempre si fanno carico di quei determinati packages

Incidentalmente, non mi pare che questo tipo di iniziativa sia affatto
consueto tra le P.A. italiane, mentre è invece abbastanza comune in
altri paesi.
quindi mi sarei ingenuamente atteso un coro di osanna che si alzava
dalle nostre file, per sottolineare il gradimento per un'iniziativa
sicuramente coraggiosa ed innovativa, almeno dalle nostre parti.

O quanto meno, mi sarei atteso dei segnali fortemente positivi di
interesse e di attenzione: magari anche accompagnati da critiche
costruttive, da utili suggerimenti e da ragionate correzioni di
tiro [che pure, lodevolmente, ci sono state].

L'ultima cosa al mondo che mi sarei atteso era invece una serie di
'sparate' intonate sul leit motiv "è tutto un mangia-mangia", con
tanto di anticipazioni di ricorsi legali per invalidare un bando
ritenuto iniquo ed immorale.

Mi pare che un oggettivo dato di fatto appaia con solare evidenza:
non è certo assumendo atteggiamenti rissosi di questo tipo che si
può riuscire ad invogliare le nostre (già riluttanti) pubbliche
amministrazioni ad investire qualche spicciolo a sostegno dello
sviluppo o.s. [che in fin dei conti, è un obbiettivo che dovrebbe
stare di per se al centro dei nostri interessi, a prescindere da
qualsiasi altra considerazione].

E questo, in tutta sincerità, mi sembra decisamente masochista e
suicida da parte nostra.

Leggendo alcuni dei post, parrebbe quasi che secondo taluni il fatto
che un determinato sviluppatore abbia dedicato interi anni della sua
vita per supportare un progetto o.s. (assai spesso, su basi puramente
volontarie e non retribuite) non debba costituire in nessun caso un
titolo preferenziale.
Magari per lasciare invece spazio ad altri soggetti che non si sono
mai degnati in precedenza di contribuire con una singola riga di
codice allo sviluppo del progetto [anche se poi proclamano a gran
voce di possedere tutte le capacità tecniche del caso].

Non credo che andremo molto lontani con mentalità di questo tipo: dopo
tutto, in ultima analisi il SW o.s. esiste solo perchè esistono
fisicamente degli sviluppatori che scrivono il codice e lo mantengono:
ma anche gli sviluppatori o.s. hanno bisogno di un reddito, mica
campano d'aria e di sospiri ...

Come pensiamo che l'o.s. possa mai crescere ed affermarsi, se poi
siamo noi stessi i primi ad intralciare con mille cavilli qualsiasi
iniziativa che tenti di finanziariarne lo sviluppo ??????

Insomma, non vorrei che per alcuni l'o.s. venga inteso solo nel senso
di 'free as in free beer': mi piace perchè è gratis, quando mi serve
allungo una mano e lo prendo dall'albero, tanto cresce spontaneamente
da solo ...  ma non può mica funzionare così

buona domenica a tutti,
Sandro Furieri
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