Ridondanza negli standard: una minaccia

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Ridondanza negli standard: una minaccia

pcav
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

Salve.
OSGeo sta discutendo che posizione prendere nei confronti di una
proposta per un nuovo standard in OGC; la questione e' ovviamente
complessa, ed invito gli interessati ad informarsi, tramite la mailing
list di osgeo ecc.
In due parole, ESRI ha proposto un nuovo standard, sostanzialmente un
duplicato di WMS e WFS, implementato da loro in completa autonomia.
Secondo me la sua approvazione sarebbe un danno per i GIS liberi, che
si troverebbero a dover sviluppare il supporto per un nuovo standard,
senza vantaggi evidenti, in cui la implementazione proprietaria e' in
posizione strutturalmente dominante.
Piu' in generale, sarebbe un danno anche per OGC, che si trova a
"difendere" due standard alternativi per le stesse funzioni, con i
rischi di caos che potete immaginare.
Invito quindi chi ha voce in OGC a farsi sentire, e fare pressioni
perche' lo standard non venga approvato. La discussione, anche in OGC,
e' molto accesa, quindi le opportunita' per influenzare il risultato
sono significative.
Saluti.
- --
Paolo Cavallini - Faunalia
www.faunalia.eu
Full contact details at www.faunalia.eu/pc
Nuovi corsi QGIS e PostGIS: http://www.faunalia.it/calendario
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Re: Ridondanza negli standard: una minaccia

Alessandro Sarretta
Grazie Paolo,
hai qualche link o info più precisi da cui partire?
Ale

On 05/06/2013 08:19 AM, Paolo Cavallini wrote:

> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
> Hash: SHA1
>
> Salve.
> OSGeo sta discutendo che posizione prendere nei confronti di una
> proposta per un nuovo standard in OGC; la questione e' ovviamente
> complessa, ed invito gli interessati ad informarsi, tramite la mailing
> list di osgeo ecc.
> In due parole, ESRI ha proposto un nuovo standard, sostanzialmente un
> duplicato di WMS e WFS, implementato da loro in completa autonomia.
> Secondo me la sua approvazione sarebbe un danno per i GIS liberi, che
> si troverebbero a dover sviluppare il supporto per un nuovo standard,
> senza vantaggi evidenti, in cui la implementazione proprietaria e' in
> posizione strutturalmente dominante.
> Piu' in generale, sarebbe un danno anche per OGC, che si trova a
> "difendere" due standard alternativi per le stesse funzioni, con i
> rischi di caos che potete immaginare.
> Invito quindi chi ha voce in OGC a farsi sentire, e fare pressioni
> perche' lo standard non venga approvato. La discussione, anche in OGC,
> e' molto accesa, quindi le opportunita' per influenzare il risultato
> sono significative.
> Saluti.
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Alessandro Sarretta

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ResearchGate: https://www.researchgate.net/profile/Alessandro_Sarretta/

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Re: Ridondanza negli standard: una minaccia

margherita
In reply to this post by pcav
Ciao,

grazie Paolo per aver segnalato.

2013/5/6 Paolo Cavallini <[hidden email]>
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Hash: SHA1

Salve.
OSGeo sta discutendo che posizione prendere nei confronti di una
proposta per un nuovo standard in OGC; la questione e' ovviamente
complessa, ed invito gli interessati ad informarsi, tramite la mailing
list di osgeo ecc.

Linko la discussione a cui fai riferimento:


e precedenti/successive (ho linkato questa perche` fa in qualche modo un sunto della situazione).

ciao madi 

--
Best regards,

Margherita DI LEO    
Postdoctoral Researcher

European Commission - DG JRC 
Institute for Environment and Sustainability (IES)
Via Fermi, 2749
I-21027 Ispra (VA) - Italy - TP 261
       
Tel. +39 0332 78 3600   

Disclaimer: The views expressed are purely those of the writer and may not in any circumstance be regarded as stating an official position of the European Commission.

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Re: Ridondanza negli standard: una minaccia

Andrea Peri
In reply to this post by pcav
Ma se invece di pensare a ri-inventare la ruota,
esri si decidesse ad adottarele geometrie come OGC prescrive.

Anche ieri mi sono dovuto correggere 4 dataset dove a causa della solita storia degli holes sul bordo i softwares OGC mi andavano in errore.

Mannaggia la miseria.



Il giorno 06 maggio 2013 08:19, Paolo Cavallini <[hidden email]> ha scritto:
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

Salve.
OSGeo sta discutendo che posizione prendere nei confronti di una
proposta per un nuovo standard in OGC; la questione e' ovviamente
complessa, ed invito gli interessati ad informarsi, tramite la mailing
list di osgeo ecc.
In due parole, ESRI ha proposto un nuovo standard, sostanzialmente un
duplicato di WMS e WFS, implementato da loro in completa autonomia.
Secondo me la sua approvazione sarebbe un danno per i GIS liberi, che
si troverebbero a dover sviluppare il supporto per un nuovo standard,
senza vantaggi evidenti, in cui la implementazione proprietaria e' in
posizione strutturalmente dominante.
Piu' in generale, sarebbe un danno anche per OGC, che si trova a
"difendere" due standard alternativi per le stesse funzioni, con i
rischi di caos che potete immaginare.
Invito quindi chi ha voce in OGC a farsi sentire, e fare pressioni
perche' lo standard non venga approvato. La discussione, anche in OGC,
e' molto accesa, quindi le opportunita' per influenzare il risultato
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Re: Ridondanza negli standard: una minaccia

Stefano Iacovella

Il giorno 06 maggio 2013 08:39, Andrea Peri <[hidden email]> ha scritto:
Ma se invece di pensare a ri-inventare la ruota,
esri si decidesse ad adottarele geometrie come OGC prescrive.

Anche ieri mi sono dovuto correggere 4 dataset dove a causa della solita storia degli holes sul bordo i softwares OGC mi andavano in errore.

Mannaggia la miseria.

Hai perfettamente ragione Andrea, ma il problema è che la mossa di ESRI ha assai poco di tecnologico e molto di strategico.
Anche se sono del tutto fuori dai giochi e quindi la mia consocenza della cosa è assai parziale mi pare che questa email riassuma assai bene il rischio maggiore per i competitor:

http://lists.osgeo.org/pipermail/discuss/2013-May/011607.html

"
Projecting into the future, if there were 2 competing OGC service types and
ESRI were to drop support for the older W*S family of OGC services (or
merely push support for them out of the core packages and into an expensive
interoperability add-on), this would place many agencies in a situation of
only being able to serve the newer standards, effectively killing the older
standards within those contexts...
"
Alla faccia del fatto che gli "standard" dovrebbero agevolare interoperabilità e concorrenza.

Stefano

---------------------------------------------------
41.95581N 12.52854E


http://www.linkedin.com/in/stefanoiacovella

http://twitter.com/#!/Iacovellas

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Re: Ridondanza negli standard: una minaccia

Stefano Costa
Il 06/05/2013 08:49, Stefano Iacovella ha scritto:
>
> Hai perfettamente ragione Andrea, ma il problema è che la mossa di ESRI
> ha assai poco di tecnologico e molto di strategico.

E non è la sola che ESRI sta portando avanti in questo momento. Io come
avete visto ho già detto la mia in lista OSGeo, tanto ho già la fama del
rompiballe.

Comunque, tanto per evitare che questa sembri una crociata anti-ESRI
aggiungo che da un certo punto di vista spero che lo standard venga
accettato, in modo da sancire definitivamente l'inefficacia di OGC come
organizzazione promotrice di standard, un problema che abbiamo già
evidenziato in passato e che ciclicamente torna alla ribalta. Il
problema è OGC, non ESRI che "ci sta a provare".

Nel frattempo, su un pianeta lontano lontano ...
https://github.com/GeoJSONWG/draft-geojson

Buona settimana,
steko

--
Stefano Costa
http://steko.iosa.it/
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Re: Ridondanza negli standard: una minaccia

giuliano su Tiscali
In reply to this post by pcav
Il giorno Mon, 06 May 2013 08:19:00 +0200
Paolo Cavallini <[hidden email]> ha scritto:

> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
> Hash: SHA1
>
> Salve.
> OSGeo sta discutendo che posizione prendere nei confronti di una
> proposta per un nuovo standard in OGC; .....
> In due parole, ESRI ha proposto un nuovo standard, sostanzialmente un
> duplicato di WMS e WFS, implementato da loro in completa autonomia.
> Secondo me la sua approvazione sarebbe un danno per i GIS liberi,..
> ....
> Invito quindi chi ha voce in OGC a farsi sentire, e fare pressioni
> perche' lo standard non venga approvato. La discussione, anche in OGC,
> e' molto accesa, quindi le opportunita' per influenzare il risultato
> sono significative.

a me sembra che una iniziativa utile possa/debba essere svolta anche
presso gli utilizzatori; penso ad es. all'Europa: sta mettendo in piedi
un'infrastruttura nella quale coordinare le diverse realtà nazionali e
regionali, e queste a loro volta le realtà subordinate: questo progetto
sta in piedi se ci sono standard efficienti e consolidati: uno
rivolgimento su questo fronte avrebbe ripercussioni dolorissime;

detto questo purtroppo non saprei da dove partire, però mi sembrava una
riflessione da fare, allargando il fronte dei potenziali
interlocutori :-))


> Saluti.
> - --
> Paolo Cavallini - Faunalia
> www.faunalia.eu

PS) credo che la storia ormai sia piena di esempi analoghi: da Apple
che ha finito per rinchiudersi in una nicchia (pur dorata, ma nicchia)
a IBM che con il suo micro-channel + OS2 è uscita dal mercato; condivido
però che lo scarso successo di queste iniziative non deve far abbassare
la guardia;

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Re: Ridondanza negli standard: una minaccia

Simone Giannecchini
In reply to this post by Stefano Costa
Ciao a tutti,
Stefano ha pienamente ragione, ESRI sta solo facendo il suo lavoro, il
problema qui è capire
quale sia in termini strategici la missione di OGC:

-a- Fare gli interessi del membro del consorzio + grande/+ forte in un
certo momento
-b- Promuovere la interoperabilità

A mio modesto parere la storia di KML era già molto borderline, ma cmq
serviva a mettere il cappello su uno standard di fatto. In questo caso
fatico a trovare una giustificazione plausibile per cui i GeoServices
ESRI possano assurgere al ruolo di standard viste le duplicazioni
evidenti
con gli standard esistenti e la totale unilaterità di adozione cosa
che li posiziona agli antipodi rispetto al concetto di
interoperabilità.

D'altronde per chi ha un minimo di esperienza di come funzionano i
working group OGC non c'e' granchè da stupirsi. Alcuni standard
recenti
sono stati per certi versi tagliati su dei software esistenti in
quanto il WG stesso era guidato dal rappresentante dell'ente/azienda
che aveva sviluppato un certo software
e che premeva per far uscire lo standard corrispondente per poi dire
"Noi siamo gli unici che implementano tale standard".
Ovviamente quando questa cosa la fa ESRI tutto assume un peso diverso.

Regards,
Simone Giannecchini
==
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==

Ing. Simone Giannecchini
@simogeo
Founder/Director

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Via Poggio alle Viti 1187
55054  Massarosa (LU)
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phone: +39 0584 962313
fax:     +39 0584 1660272
mob:   +39  333 8128928

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2013/5/6 Stefano Costa <[hidden email]>:

> Il 06/05/2013 08:49, Stefano Iacovella ha scritto:
>>
>> Hai perfettamente ragione Andrea, ma il problema è che la mossa di ESRI
>> ha assai poco di tecnologico e molto di strategico.
>
> E non è la sola che ESRI sta portando avanti in questo momento. Io come
> avete visto ho già detto la mia in lista OSGeo, tanto ho già la fama del
> rompiballe.
>
> Comunque, tanto per evitare che questa sembri una crociata anti-ESRI
> aggiungo che da un certo punto di vista spero che lo standard venga
> accettato, in modo da sancire definitivamente l'inefficacia di OGC come
> organizzazione promotrice di standard, un problema che abbiamo già
> evidenziato in passato e che ciclicamente torna alla ribalta. Il
> problema è OGC, non ESRI che "ci sta a provare".
>
> Nel frattempo, su un pianeta lontano lontano ...
> https://github.com/GeoJSONWG/draft-geojson
>
> Buona settimana,
> steko
>
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Re: Ridondanza negli standard: una minaccia

stefano campus
Administrator
In reply to this post by pcav
scusate, non ho ben capito...
uno standard è uno standard :-)
che cosa vuol dire avere due standard per delle "cose" che fanno la stessa cosa?

ad esempio, se voglio scrivere con una penna a sfera immagino possa usare il brevetto bic o qualunque altro.
quali sono le implicazioni di questo tipo di scelta?


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Re: Ridondanza negli standard: una minaccia

pcav
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Il 06/05/2013 15:58, stefano campus ha scritto:
> scusate, non ho ben capito... uno standard è uno standard :-)

infatti, ci sono notevoli opponenti a questa bella pensata.

> che cosa vuol dire avere due standard per delle "cose" che fanno la
> stessa cosa?

fanno *sostanzialmente* la stessa cosa, ma in modo diverso (con
specifiche diverse)

> quali sono le implicazioni di questo tipo di scelta?

credo che nella sostanza siano gia' state tratteggiate anche in questo
thread.

saluti.
- --
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Re: Ridondanza negli standard: una minaccia

Marco Curreli
In reply to this post by Simone Giannecchini
On 12:08 Mon 06 May     , Simone Giannecchini wrote:
> -a- Fare gli interessi del membro del consorzio + grande/+ forte in un
> certo momento
> -b- Promuovere la interoperabilità
>
direi -a-

Alla fine vincono sempre loro. E non solo per quanto riguarda  gli
standard ma anche per i dati e per il software.

Molto spesso viene salutato con favore l'investimento di ingenti
risorse nel software libero e nei dati liberi da parte dei grandi
gruppi; al volte viene anche vista come una vittoria del software
e dei dati liberi, ma non è così. Questi gruppi giocano come il gatto
col topo, e prima o poi avranno il monopolio sia dei dati che del
software.

Ciao,
  Marco

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Re: Ridondanza negli standard: una minaccia

Simone Giannecchini
Ciao Marco,
sicuramente le aziende si muovono per interesse, altrimenti non
sarebbero aziende.

Detto questo non farei una generalizzazione. Ad esempio i prodotti
ESRI usano GDAL e credo anche PROJ,
ci sono servizi Google (e prodotti) che usano GDAL, GeoTools e JTS.
ESRI in passato ha suppportato GDAL con sviluppi e credo soldi,
Google ha supportato GeoTools con sviluppi.
A me questo pare positivo e non ci vedo niente di preoccupante, anzi,
mi sembrano casi di successo dell'Open Source.

Il caso della forzata adozione di standard proprietari come standard
pubblici mi pare piu' che altro una mossa
goffa e controproducente sia per ESRI che per OGC. La vedo dura che
questi diventino mai standard ISO.

Regards,
Simone Giannecchini
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2013/5/6 Marco Curreli <[hidden email]>:

> On 12:08 Mon 06 May     , Simone Giannecchini wrote:
>> -a- Fare gli interessi del membro del consorzio + grande/+ forte in un
>> certo momento
>> -b- Promuovere la interoperabilità
>>
> direi -a-
>
> Alla fine vincono sempre loro. E non solo per quanto riguarda  gli
> standard ma anche per i dati e per il software.
>
> Molto spesso viene salutato con favore l'investimento di ingenti
> risorse nel software libero e nei dati liberi da parte dei grandi
> gruppi; al volte viene anche vista come una vittoria del software
> e dei dati liberi, ma non è così. Questi gruppi giocano come il gatto
> col topo, e prima o poi avranno il monopolio sia dei dati che del
> software.
>
> Ciao,
>   Marco
>
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Re: Ridondanza negli standard: una minaccia

Stefano Iacovella
In reply to this post by Marco Curreli

Ciao Marco,

Loro di certo ci provano a vincere e se possono farlo con qualche trucco non si fanno troppi problemi.
Non voglio dire che usino mezzi illegali naturalmente,  ma certo da una società che ancora oggi si chiama Environmental Software Research Institute mi aspetterei una maggiore onestà intellettuale.
Però io sono fiducioso. Alla fine degli anni ottanta, quando ero in università e cominciavo ad avvicinarmi al GIS,  parlare di sw open era molto più difficile. Oggi invece ha una voce importante anche nell'industria.
Magari sono un ingenuo ma io nelle ultime mosse di ESRI vedo debolezza e paura di perdita di predominio.

Stefano
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Il giorno 06/mag/2013 18:39, "Marco Curreli" <[hidden email]> ha scritto:
On 12:08 Mon 06 May     , Simone Giannecchini wrote:
> -a- Fare gli interessi del membro del consorzio + grande/+ forte in un
> certo momento
> -b- Promuovere la interoperabilità
>
direi -a-

Alla fine vincono sempre loro. E non solo per quanto riguarda  gli
standard ma anche per i dati e per il software.

Molto spesso viene salutato con favore l'investimento di ingenti
risorse nel software libero e nei dati liberi da parte dei grandi
gruppi; al volte viene anche vista come una vittoria del software
e dei dati liberi, ma non è così. Questi gruppi giocano come il gatto
col topo, e prima o poi avranno il monopolio sia dei dati che del
software.

Ciao,
  Marco

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Re: Ridondanza negli standard: una minaccia

pcav
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Il 06/05/2013 18:59, Stefano Iacovella ha scritto:

> Loro di certo ci provano a vincere e se possono farlo con qualche
> trucco non si fanno troppi problemi. Non voglio dire che usino
> mezzi illegali naturalmente,  ma certo da una

beh, non so di esri, ma altre societa' di sw proprietario sono state
condannate varie volte.

> Però io sono fiducioso. Alla fine degli anni ottanta, quando ero
> in università e cominciavo ad avvicinarmi al GIS,  parlare di sw
> open era molto più difficile. Oggi invece ha una voce importante
> anche nell'industria. Magari sono un ingenuo ma io nelle ultime
> mosse di ESRI vedo debolezza e paura di perdita di predominio.

Beh, tutti i dati mostrano un'avanzata del software libero, ed un
arretramento di quello proprietario.
Mi pare che oggettivamente ci siano le condizioni per essere
ottimisti; naturalmente niente e' dato per scontato, e come questo
episodio dimostra, la strada e' ancora lunga.
Ma la tendenza e' evidente.
Saluti.

- --
Paolo Cavallini - Faunalia
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Full contact details at www.faunalia.eu/pc
Nuovi corsi QGIS e PostGIS: http://www.faunalia.it/calendario
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Re: Ridondanza negli standard: una minaccia

Stefano Iacovella
Molti di voi l'avranno già letta.
In OSGEO-discuss Cameron Shorter ha pubblicato la lettera inviata ai membri votanti di OGC per chiedere un no all'adozione dello standard GeoServices REST.
A firma di:

Edric Keighan, President & CEO CubeWerx Inc.
Ron Lake, CEO Galdos Systems Inc.
Martin Daly, Technology Director Cadcorp Ltd.
Camron Shorter, Geospatial Solutions Director, LISAsoft
Barry O’Rourke, President, Compusult Limited


http://lists.osgeo.org/pipermail/discuss/2013-May/011632.html

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41.95581N 12.52854E


http://www.linkedin.com/in/stefanoiacovella

http://twitter.com/#!/Iacovellas


Il giorno 06 maggio 2013 19:14, Paolo Cavallini <[hidden email]> ha scritto:
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Hash: SHA1

Il 06/05/2013 18:59, Stefano Iacovella ha scritto:

> Loro di certo ci provano a vincere e se possono farlo con qualche
> trucco non si fanno troppi problemi. Non voglio dire che usino
> mezzi illegali naturalmente,  ma certo da una

beh, non so di esri, ma altre societa' di sw proprietario sono state
condannate varie volte.

> Però io sono fiducioso. Alla fine degli anni ottanta, quando ero
> in università e cominciavo ad avvicinarmi al GIS,  parlare di sw
> open era molto più difficile. Oggi invece ha una voce importante
> anche nell'industria. Magari sono un ingenuo ma io nelle ultime
> mosse di ESRI vedo debolezza e paura di perdita di predominio.

Beh, tutti i dati mostrano un'avanzata del software libero, ed un
arretramento di quello proprietario.
Mi pare che oggettivamente ci siano le condizioni per essere
ottimisti; naturalmente niente e' dato per scontato, e come questo
episodio dimostra, la strada e' ancora lunga.
Ma la tendenza e' evidente.
Saluti.

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Re: Ridondanza negli standard: una minaccia

Piergiorgio Cipriano

Ciao Stefano,
rpepitita iuvant:
http://lists.gfoss.it/pipermail/gfoss/2013-May/027228.html

pg

Il giorno 07/mag/2013 23:28, "Stefano Iacovella" <[hidden email]> ha scritto:
Molti di voi l'avranno già letta.
In OSGEO-discuss Cameron Shorter ha pubblicato la lettera inviata ai membri votanti di OGC per chiedere un no all'adozione dello standard GeoServices REST.
A firma di:

Edric Keighan, President & CEO CubeWerx Inc.
Ron Lake, CEO Galdos Systems Inc.
Martin Daly, Technology Director Cadcorp Ltd.
Camron Shorter, Geospatial Solutions Director, LISAsoft
Barry O’Rourke, President, Compusult Limited


http://lists.osgeo.org/pipermail/discuss/2013-May/011632.html

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http://www.linkedin.com/in/stefanoiacovella

http://twitter.com/#!/Iacovellas


Il giorno 06 maggio 2013 19:14, Paolo Cavallini <[hidden email]> ha scritto:
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

Il 06/05/2013 18:59, Stefano Iacovella ha scritto:

> Loro di certo ci provano a vincere e se possono farlo con qualche
> trucco non si fanno troppi problemi. Non voglio dire che usino
> mezzi illegali naturalmente,  ma certo da una

beh, non so di esri, ma altre societa' di sw proprietario sono state
condannate varie volte.

> Però io sono fiducioso. Alla fine degli anni ottanta, quando ero
> in università e cominciavo ad avvicinarmi al GIS,  parlare di sw
> open era molto più difficile. Oggi invece ha una voce importante
> anche nell'industria. Magari sono un ingenuo ma io nelle ultime
> mosse di ESRI vedo debolezza e paura di perdita di predominio.

Beh, tutti i dati mostrano un'avanzata del software libero, ed un
arretramento di quello proprietario.
Mi pare che oggettivamente ci siano le condizioni per essere
ottimisti; naturalmente niente e' dato per scontato, e come questo
episodio dimostra, la strada e' ancora lunga.
Ma la tendenza e' evidente.
Saluti.

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