Riflessione: le javate.

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Riflessione: le javate.

Francesco P. Lovergine
Lavoricchiando sul OpenJUMP per DebianGis, ho scoperto che 1.3 dipende
allegramente da codice preso dalla Java Advanced Imaging Library per
implementare TIFF e suppongo GeoTIFF. Una libreria notoriamente non
libera. Do poi uno sguardo a Degree e scopro che chiaramente ha lo stesso
problema, oltre alla presenza di codice di ignota origine. GvSIG ha
problemi similari.

La domanda nasce spontanea: perche' il mondo javaro
ha la curiosa abitudine di lavorare in questo modo - come dire - allegro?

Perche' la piu' tipica distribuzione di codice java spara dozilioni
di jar blob senza curarsi affatto di definire parimenti compatibilita',
script di building e quanto altro permette - a chi volesse/dovesse ricostruire
from scratch il software - di lavorare senza arrampicarsi sugli specchi?
Chesso'... un build script per ant che funzioni, magari?

Perchè si scopre fin troppo spesso che non si riesce a compilare una
fava perchè mancano pezzi e non si sa che versioni sono state utilizzate ?

Perchè non se ne vanno afanjava tutti quanti? La tentazione di droppare
qualsiasi supporto java GIS e' forte.

Perplesso e lievissimamente incazzato.

--
Francesco P. Lovergine
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Re: Riflessione: le javate.

Sandro Santilli
Tanto per aggiungere qualcosa.
Ma lo sapevate che c'e' la tendenza, ultimamente, di usare Java
anche per fare il build di cose che di Java non avrebbero bisogno
a runtime ?

Sapevatelo!

Esempio: il geoexplorer di opengeo suite, per "compilare" javascript
(ovvero semplicemente togliere i commenti, gli accapi, gli spazi, e
mettere assieme piu' file) usa una builder implementato in _javascript_ (!!!)
che viene fatto interpretare ad un interpreter _javascript_ scritto in _java_ (!!!!)

Perche' tanto odio ?

--strk;

On Thu, Apr 15, 2010 at 08:58:11PM +0200, Francesco P. Lovergine wrote:

> Lavoricchiando sul OpenJUMP per DebianGis, ho scoperto che 1.3 dipende
> allegramente da codice preso dalla Java Advanced Imaging Library per
> implementare TIFF e suppongo GeoTIFF. Una libreria notoriamente non
> libera. Do poi uno sguardo a Degree e scopro che chiaramente ha lo stesso
> problema, oltre alla presenza di codice di ignota origine. GvSIG ha
> problemi similari.
>
> La domanda nasce spontanea: perche' il mondo javaro
> ha la curiosa abitudine di lavorare in questo modo - come dire - allegro?
>
> Perche' la piu' tipica distribuzione di codice java spara dozilioni
> di jar blob senza curarsi affatto di definire parimenti compatibilita',
> script di building e quanto altro permette - a chi volesse/dovesse ricostruire
> from scratch il software - di lavorare senza arrampicarsi sugli specchi?
> Chesso'... un build script per ant che funzioni, magari?
>
> Perchè si scopre fin troppo spesso che non si riesce a compilare una
> fava perchè mancano pezzi e non si sa che versioni sono state utilizzate ?
>
> Perchè non se ne vanno afanjava tutti quanti? La tentazione di droppare
> qualsiasi supporto java GIS e' forte.
>
> Perplesso e lievissimamente incazzato.
>
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Re: Riflessione: le javate.

D_Guidi
> Perche' tanto odio ?
ogni tanto me lo chiedo se sapete di cosa parlate
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Re: Riflessione: le javate.

pcav
In reply to this post by Sandro Santilli
strk ha scritto:

> Perche' tanto odio ?
>
> --strk;
>
> On Thu, Apr 15, 2010 at 08:58:11PM +0200, Francesco P. Lovergine wrote:

>> implementare TIFF e suppongo GeoTIFF. Una libreria notoriamente non
>> libera. Do poi uno sguardo a Degree e scopro che chiaramente ha lo stesso
>> problema, oltre alla presenza di codice di ignota origine. GvSIG ha
>> problemi similari.

Mi chiedo: ma come fanno allora i vari progetti java ad essere inclusi in osgeo? La
code review c'e' stata, no?
Siamo certi che usando uno di questi sw stiamo usando tutto e solo software libero?
Qualcuno ha seguito la cosa?
No flame please, solo per capire.
Saluti.
--
Paolo Cavallini: http://www.faunalia.it/pc
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Re: Riflessione: le javate.

Stefano Salvador
In reply to this post by Francesco P. Lovergine
> La domanda nasce spontanea: perche' il mondo javaro
> ha la curiosa abitudine di lavorare in questo modo - come dire - allegro?

non è una questione di linguaggio, ho trovato ottimi software scritti
in java con builder ben fatti così come pessimi software scritti in c
impossibili da compilare oppure moduli python impossibili da far
funzionare. come sempre non è il linguaggio ma il programmatore.

riguardo l'uso di codice non OS, ce da dire che il discorso licenaze è
sempre molto complesso e spesso alcuni programmatori sbagliano in
buona fede (teniamo presente che nemmeno alcune licenze OS sono
compatibili tra loro ...).

direi che la cosa migliore da fare è evitare guerre di religione sui
linguaggi e semplicemente segnalare ai programmatori il problema.


Ciao,

Stefano
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Re: Riflessione: le javate.

Francesco P. Lovergine
In reply to this post by pcav
On Fri, Apr 16, 2010 at 10:06:06AM +0200, Paolo Cavallini wrote:
> Mi chiedo: ma come fanno allora i vari progetti java ad essere inclusi in osgeo? La
> code review c'e' stata, no?
> Siamo certi che usando uno di questi sw stiamo usando tutto e solo software libero?
> Qualcuno ha seguito la cosa?
> No flame please, solo per capire.
> Saluti.

Esempio:

https://wiki.deegree.org/deegreeWiki/OSGeoIncubationCodeProvenanceReviewReport                                                                               

Una roba da perderci mesi appresso. E questo e' il punto di vista di
OsGeo. Sono abbastanza certo che a sottoporre il tutto a debian-legal,
verrebbero fuori un tale numero di eccezioni da dover tagliare via
diversi moduli. A parte che personalmente non ho intenzione di
impegnarmi in una cosa del genere, con i relativi flame di contorno.
Vorra' dire che gli utenti dovranno accontentarsi di usare i file jar presi
dal sito, nei limiti in cui funzionano.

--
Francesco P. Lovergine
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Re: Riflessione: le javate.

Massimo Di Stefano

non ho nulla contro i javari :-) 

ma vorrei alcune considerazioni da chi java lo usa e ci sviluppa.

E' vero che :

molti SW Java dedicati al GIS
non funzionano "bene" 
(non offrono le stesse prestazioni e funzionalità)
se usati con open-jdm invece della SUN JVM.

???

riguardo a segnalarlo agli sviluppatori, per esperienza diretta,
proposi l'utilizzo di open jdm per la realizzazione del live-dvd di osgeo
ma alcuni sviluppatori J non accettarono perchè il proprio sw non avrebbe "reso" il dovuto.





chiacchera in tempo reale con i tuoi amici liberi!
usa IRC - Internet Relay Channel

server : irc.freenode.net
canale : #gfoss

--- Ven 16/4/10, Francesco P. Lovergine <[hidden email]> ha scritto:

Da: Francesco P. Lovergine <[hidden email]>
Oggetto: Re: [Gfoss] Riflessione: le javate.
A: "Paolo Cavallini" <[hidden email]>
Cc: [hidden email]
Data: Venerdì 16 Aprile 2010, 10:33

On Fri, Apr 16, 2010 at 10:06:06AM +0200, Paolo Cavallini wrote:
> Mi chiedo: ma come fanno allora i vari progetti java ad essere inclusi in osgeo? La
> code review c'e' stata, no?
> Siamo certi che usando uno di questi sw stiamo usando tutto e solo software libero?
> Qualcuno ha seguito la cosa?
> No flame please, solo per capire.
> Saluti.

Esempio:

https://wiki.deegree.org/deegreeWiki/OSGeoIncubationCodeProvenanceReviewReport                                                                               

Una roba da perderci mesi appresso. E questo e' il punto di vista di
OsGeo. Sono abbastanza certo che a sottoporre il tutto a debian-legal,
verrebbero fuori un tale numero di eccezioni da dover tagliare via
diversi moduli. A parte che personalmente non ho intenzione di
impegnarmi in una cosa del genere, con i relativi flame di contorno.
Vorra' dire che gli utenti dovranno accontentarsi di usare i file jar presi
dal sito, nei limiti in cui funzionano.

--
Francesco P. Lovergine
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Re: Riflessione: le javate.

a.furieri
che dire ?

notoriamente Frankie non è il candidato ideale per il Nobel della Pace:
ma devo confessarvi che ho letto il suo post (decisamente politically
*scorrect* e molto poco diplomatico) sghignazzando veramente di gusto :-)

Sicuramente non è il caso di scatenare "guerre di religione" tra
linguaggi ... viva il pluralismo, ciascuno di noi ha le proprie
legittime preferenze ed idiosincrasie, simpatie ed antipatie ...
non è assolutamente questo il punto di discussione.

Tuttavia Frankie ha posto il dito su un problema serio, molto serio,
sul quale IMHO sarebbe bene che tutta la community O.S. (non solo
quella orientata al GIS) ponesse la dovuta attenzione.

Ripeto, non è un problema di linguaggio: tuttavia resta il fatto
che sicuramente è vero che nel mondo Java è abbastanza diffusa una
certa 'leggerezza' nel supportare ed includere pezzi di codice più o
meno proprietario e di legittimità assai dubbia sotto il profilo
delle licenze.
Giustamente, la responsabilità ricade sui singoli team di sviluppo e
non può e non deve essere imputato a Java di per se: ma resta comunque
il fatto oggettivo che questo problema è sicuramente più acuto nel
mondo Java.

A cominciare dalla radice fondamentale stessa: non mi è mai capitato di
incontrare un qualsiasi package Java che non presentasse nelle note di
installazione un'avvertenza del tipo:
"siete vivamente pregati di usare la Virtual Machine Java Hotspot di
Sun, perché altrimenti non funziona bene ..."

Ma è sempre bene ricordarsi che Hotspot (ancorchè disponibile in forma
gratuita), col cavolo che è SW libero: così come sarebbe bene ricordarsi
che a seguito dei recenti cambi di proprietà Sun è finita niente meno che
sotto il diretto controllo di Oracle.

Insomma: praticamente tutti i packages O.S. basati su Java in ultima analisi
funzionano essenzialmente per gentile concessione di Oracle.
Che può eventualmente decidere di chiudere il rubinetto in qualsiasi momento,
a proprio indiscriminato arbitrio.

forse sarebbe il caso di fare una piccola riflessione in materia

quanto meno si imporrebbe una rigorosa (auto-)certificazione che verifichi se
effettivamente ciascun singolo package Java è in grado di funzionare "a regola
d'arte" su Open JVM ... perchè altrimenti si costruisce su terreni franosi !!!

ciao Sandro

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Re: Riflessione: le javate.

Markus Neteler
In reply to this post by pcav
2010/4/16 Paolo Cavallini <[hidden email]>:
> Mi chiedo: ma come fanno allora i vari progetti java ad essere inclusi in osgeo? La
> code review c'e' stata, no?

Sì (vedi sotto).

> Siamo certi che usando uno di questi sw stiamo usando tutto e solo software libero?

C'è il metodo/gruppo "Incubator":
http://wiki.osgeo.org/wiki/Incubator

Degree:

Request: http://trac.osgeo.org/osgeo/ticket/185
Discussions:
 http://lists.osgeo.org/pipermail/incubator/2008-January/thread.html#835
 http://lists.osgeo.org/pipermail/incubator/2009-October/thread.html#1279

deegree:
* Incubation Status
    http://wiki.osgeo.org/wiki/Deegree_Incubation_Status
   -> approved to enter incubator on May 2nd, 2008

* Provenance Review
    http://wiki.osgeo.org/wiki/Deegree_Provenance_Review
     -> http://wiki.deegree.org/deegreeWiki/OSGeoIncubationCodeProvenanceReviewReport

> Qualcuno ha seguito la cosa?

Almeno queste persone:
http://wiki.osgeo.org/wiki/IncCom_Meeting13
"Attending:
  Frank Warmerdam (chair), Paul Spencer, Judit Mays, Markus Schneider,
Howard Butler, Steve Lime, Jeroen Ticheler, Steffen Thomas (guest),
Alexander Padberg (guest), Chip Mefford (guest), Jens Fitzke (guest),
Herman Assink (guest)
...
    * Extensive discussion of deegree incubation status. Some concerns
around the role of the TMC but generally supportive. Plan for the
incubation committee members to dig into documents, hopefully leading
to a motion to graduate within the next few weeks.
"

NB:
Il gruppo "Incubator" cerca urgentemente mentors - OSGeo è formata
dalla community... ho partecipato per 1-2 anni ma i miei altri impegni
attualmente non lo permettono più.

Cmq propongo di portare questa discussione nella lista
http://lists.osgeo.org/mailman/listinfo/incubator

Ciao
Markus
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Re: Riflessione: le javate.

Andrea Peri
In reply to this post by Francesco P. Lovergine
*>Massimo Di Stefano*
>    massimodisasha a yahoo.it
>        <mailto:gfoss%40faunalia.it?Subject=Re%3A%20%5BGfoss%5D%20Riflessione%3A%20le%20javate.&In-Reply-To=%3C796719.80809.qm%40web23607.mail.ird.yahoo.com%3E>
>
>    /Ven 16 Apr 2010 10:55:11 CEST/>non ho nulla contro i javari :-)
>ma vorrei alcune considerazioni da chi java lo usa e ci sviluppa.
>E' vero che :
>molti SW Java dedicati al GISnon funzionano "bene" (non offrono le stesse prestazioni e funzionalità)se usati con open-jdm invece della SUN JVM.
>???
>riguardo a segnalarlo agli sviluppatori, per esperienza diretta,proposi l'utilizzo di open jdm per la realizzazione del live-dvd di osgeoma alcuni sviluppatori J non accettarono perchè il proprio sw non avrebbe "reso" il dovuto.

E' vero.
Ma non e' perche' e' OpenJDK.
Il fatto e' che la OJ replicava la JDK 1.4

La JDK 1.4 era molto piu' lenta della JDK 1.5
Di conseguenza era lenta anche la OJ corrispondente.

Il problema principale per il suo utilizzo pero' era appunto la compatibilita' piu' che le prestazioni.
essendo compatibile con JDK 1.4 non era usabile per gestire i sorgenti che in tutti questi anni sono stati scritti sulla JDK-SUN 1.5.

Forse ora la OJ e' passata alla compatibilita' con JDK 1.5,
se e' cosi' allora e' ragionevole attendersi un salto di prestazioni.


Andrea.


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epi
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Re: Riflessione: le javate.

epi
Ciao Andrea,

grazie per le info,
appena posso, provo a modificare localmente gli script di installazione della live-OSGEO in modo da utilizzare la open-JDK
... e vedo un po cosa succede.


Il giorno 16/apr/2010, alle ore 18.53, Andrea Peri 2007 ha scritto:

> *>Massimo Di Stefano*
>>   massimodisasha a yahoo.it
>>       <mailto:gfoss%40faunalia.it?Subject=Re%3A%20%5BGfoss%5D%20Riflessione%3A%20le%20javate.&In-Reply-To=%3C796719.80809.qm%40web23607.mail.ird.yahoo.com%3E>
>>
>>   /Ven 16 Apr 2010 10:55:11 CEST/>non ho nulla contro i javari :-) ma vorrei alcune considerazioni da chi java lo usa e ci sviluppa.
>> E' vero che :
>> molti SW Java dedicati al GISnon funzionano "bene" (non offrono le stesse prestazioni e funzionalità)se usati con open-jdm invece della SUN JVM.
>> ???
>> riguardo a segnalarlo agli sviluppatori, per esperienza diretta,proposi l'utilizzo di open jdm per la realizzazione del live-dvd di osgeoma alcuni sviluppatori J non accettarono perchè il proprio sw non avrebbe "reso" il dovuto.
>
> E' vero.
> Ma non e' perche' e' OpenJDK.
> Il fatto e' che la OJ replicava la JDK 1.4
>
> La JDK 1.4 era molto piu' lenta della JDK 1.5
> Di conseguenza era lenta anche la OJ corrispondente.
>
> Il problema principale per il suo utilizzo pero' era appunto la compatibilita' piu' che le prestazioni.
> essendo compatibile con JDK 1.4 non era usabile per gestire i sorgenti che in tutti questi anni sono stati scritti sulla JDK-SUN 1.5.
>
> Forse ora la OJ e' passata alla compatibilita' con JDK 1.5,
> se e' cosi' allora e' ragionevole attendersi un salto di prestazioni.
>
>
> Andrea.
>
>
> _______________________________________________
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> Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti.
> I messaggi di questa lista non rispecchiano necessariamente
> le posizioni dell'Associazione GFOSS.it.
> 440 iscritti al 15.3.2010

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