Ris:Re: Regione Sardegna e OpenStreetMap

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Ris:Re: Regione Sardegna e OpenStreetMap

Luisa Manigas
Si esatto,il senso era esattamente questo, volevamo evitare questo tipo di "sopruso" ai danni di chi magari, essendo poco esperto di informatica o di già, non potesse valutare un costo pompato dal dato in sé e non solo derivante dal lavoro di elaborazione e trattamento fatto sui dati.
Una eventuale dicitura NC (non commercial) non ci sembrava sufficiente a chiarire questo aspetto, in quanto (ma forse non abbiamo interpretato correttamente e chiedo conferma a chi ne sa di più) proibirebbe anche un profitto derivante da attività di elaborazione sui dati. O sbaglio?

Tuttavia dopo varie riflessioni stavamo pensando di eliminare questa restrizione protettiva facendo una licenza Sa-By e lasciando che il libero mercato facesse il suo corso,cioè se uno paga i dati in quanto tali alla fine è perché è stato poco accorto.

Che ne pensate?
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Maurizio Trevisani <[hidden email]> ha scritto:

>Credo di si:
>è consuetudine che alcuni professionisti acquisiscano dati
>gratuitamente da un ente e forniscano servizi ad un altro ente
>ricaricando come costi sostenuti anche quelli della "produzione" del
>dato che è servito per produrre le elaborazioni.
>La licenza afferma che il costo imputato dal professionista può essere
>esclusivamente quello legato alla elaborazione del dati, più
>eventualmente il costo del supporto di distribuzione su cui vengono
>forniti al committente i dati ricevuti gratuitamente dall'ente che ha
>distribuito i dati di partenza.
>In pratica appunto una NC (i costi sono solo quelli del supporto e
>dell'elaborazione, non della rivendita del dato originale). Non sono
>certo che sia evidente la clausola SA (che comporterebbe il rendere
>disponibili le elaborazioni con le stesse condizioni di licenza).
>ciao,
>Maurizio
>
>Il 22/11/13, stefano campus<[hidden email]> ha scritto:
>> Luisa Manigas wrote
>>>  la licenza della regione sardegna si assimila in tutto e
>>> per tutto a una CC-by-sa-nc, e se non è in questa forma standard è solo
>>> perchè la regione sardegna ha voluto tutelare maggiormente i cittadini
>>> stabilendo una condizione per cui i suoi dati non possono essere oggetto
>>> di lucro ma devono rimanere aperti per tutti. Non mi sembra poi un
>>> atteggiamento da predatore di dati.
>>
>> ciao, chiedo scusa ma questa frase nella licenza [1] è compatibile con il NC
>> che hai appena descritto?
>>
>> "- i dati possono essere utilizzati per svolgere attività professionali
>> basate sull'elaborazione dei dati stessi, anche se esse comportano che venga
>> riconosciuto un compenso economico all'autore delle elaborazioni. Tuttavia
>> il compenso economico potrà essere riconosciuto solo a titolo di pagamento
>> del servizio di elaborazione del dato, mentre non potrà essere richiesto
>> alcun compenso per la vendita del dato in sé, né per la vendita dei dati
>> derivati da quelli originali. Un limitato e adeguato compenso può essere
>> riconosciuto per la ridistribuzione di dati originali e derivati, unicamente
>> al fine di coprire il costo del supporto di distribuzione. "
>>
>> [1] http://www.sardegnageoportale.it/disclaimer.html
>>
>>
>>
>> --
>> View this message in context:
>> http://gfoss-geographic-free-and-open-source-software-italian-mailing.3056002.n2.nabble.com/Regione-Sardegna-e-OpenStreetMap-tp7585063p7585091.html
>> Sent from the Gfoss -- Geographic Free and Open Source Software - Italian
>> mailing list mailing list archive at Nabble.com.
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>> [hidden email]
>> http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss
>> Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti.
>> I messaggi di questa lista non hanno relazione diretta con le posizioni
>> dell'Associazione GFOSS.it.
>> 666 iscritti al 22.7.2013
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>http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss
>Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti.
>I messaggi di questa lista non hanno relazione diretta con le posizioni dell'Associazione GFOSS.it.
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Re: Ris:Re: Regione Sardegna e OpenStreetMap

Alessandro Pasotti
Il 23/11/2013 09:41, Luisa Manigas ha scritto:
> Si esatto,il senso era esattamente questo, volevamo evitare questo tipo di "sopruso" ai danni di chi magari, essendo poco esperto di informatica o di già, non potesse valutare un costo pompato dal dato in sé e non solo derivante dal lavoro di elaborazione e trattamento fatto sui dati.
> Una eventuale dicitura NC (non commercial) non ci sembrava sufficiente a chiarire questo aspetto, in quanto (ma forse non abbiamo interpretato correttamente e chiedo conferma a chi ne sa di più) proibirebbe anche un profitto derivante da attività di elaborazione sui dati. O sbaglio?
>
> Tuttavia dopo varie riflessioni stavamo pensando di eliminare questa restrizione protettiva facendo una licenza Sa-By e lasciando che il libero mercato facesse il suo corso,cioè se uno paga i dati in quanto tali alla fine è perché è stato poco accorto.
>
> Che ne pensate?


Molto liberista ;) Troppo ?

Il fatto è che l'eufemistico "poco accorto" si riferisce spesso a PPAA,
e le PPAA le cose "poco accorte" lo fanno con i soldi miei e tuoi.

Un pelo di tutela in questo caso potrebbe non guastare.

(tra l'altro: chi l'ha mai visto il libero mercato?)

--
Alessandro Pasotti
w3: www.itopen.it
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Re: Ris:Re: Regione Sardegna e OpenStreetMap

Maurizio Trevisani
In reply to this post by Luisa Manigas
Ciao Luisa, ciao tutti,
si sta diffondendo la consuetudine presso le PA di adottare la CC-BY
in quanto la più adeguata a rispondere alle sollecitazioni dell'Agenda
Digirale Europea all'apertura dei dati delle PA per favorire nuove
possibilità di crescita economica.
Inoltre l'apertura dei dati favorisce anche una migliore conoscenza
del territorio e consapevolezza delle sue criticità e potenzialità
(vedi Convenzione di Aarhus
http://www.reteambiente.it/repository/normativa/12304conv_aarhus.pdf e
direttiva sull'accesso all'informazione ambientale
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2003:041:0026:0032:IT:PDF
), e può aiutare nel favorire coerenza tra i processi decisionali di
diverse PA e Soggetti Pubblici che "decidono" sugli stessi dati (vedi
anche obiettivi della Direttiva sul riuso dei dati delle PA
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2003:345:0090:0096:IT:PDF
); infine è condizione necessaria per una maggiore efficacia dei
processi partecipativi (vedi Direttiva sulla partecipazione del
pubblico a alla VAS -
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2001:197:0030:0037:IT:PDF
).

La cosa veramente importante è l'adozione di formati aperti, che non
costringano né gli altri soggetti pubblici né il cittadino a dover
ricorrere a SW proprietari per fruire dei dati cui ha accesso.

Stefano può magari darti indicazioni sulle decisioni adottate in
Piemonte, tra le prime regioni a liberalizzare i propri dati.

Ciao,
Maurizio

Il 23/11/13, Luisa Manigas<[hidden email]> ha scritto:

> Si esatto,il senso era esattamente questo, volevamo evitare questo tipo di
> "sopruso" ai danni di chi magari, essendo poco esperto di informatica o di
> già, non potesse valutare un costo pompato dal dato in sé e non solo
> derivante dal lavoro di elaborazione e trattamento fatto sui dati.
> Una eventuale dicitura NC (non commercial) non ci sembrava sufficiente a
> chiarire questo aspetto, in quanto (ma forse non abbiamo interpretato
> correttamente e chiedo conferma a chi ne sa di più) proibirebbe anche un
> profitto derivante da attività di elaborazione sui dati. O sbaglio?
>
> Tuttavia dopo varie riflessioni stavamo pensando di eliminare questa
> restrizione protettiva facendo una licenza Sa-By e lasciando che il libero
> mercato facesse il suo corso,cioè se uno paga i dati in quanto tali alla
> fine è perché è stato poco accorto.
>
> Che ne pensate?
> Sent from Huawei Mobile
>
> Maurizio Trevisani <[hidden email]> ha scritto:
>
>>Credo di si:
>>è consuetudine che alcuni professionisti acquisiscano dati
>>gratuitamente da un ente e forniscano servizi ad un altro ente
>>ricaricando come costi sostenuti anche quelli della "produzione" del
>>dato che è servito per produrre le elaborazioni.
>>La licenza afferma che il costo imputato dal professionista può essere
>>esclusivamente quello legato alla elaborazione del dati, più
>>eventualmente il costo del supporto di distribuzione su cui vengono
>>forniti al committente i dati ricevuti gratuitamente dall'ente che ha
>>distribuito i dati di partenza.
>>In pratica appunto una NC (i costi sono solo quelli del supporto e
>>dell'elaborazione, non della rivendita del dato originale). Non sono
>>certo che sia evidente la clausola SA (che comporterebbe il rendere
>>disponibili le elaborazioni con le stesse condizioni di licenza).
>>ciao,
>>Maurizio
>>
>>Il 22/11/13, stefano campus<[hidden email]> ha scritto:
>>> Luisa Manigas wrote
>>>>  la licenza della regione sardegna si assimila in tutto e
>>>> per tutto a una CC-by-sa-nc, e se non è in questa forma standard è solo
>>>> perchè la regione sardegna ha voluto tutelare maggiormente i cittadini
>>>> stabilendo una condizione per cui i suoi dati non possono essere oggetto
>>>> di lucro ma devono rimanere aperti per tutti. Non mi sembra poi un
>>>> atteggiamento da predatore di dati.
>>>
>>> ciao, chiedo scusa ma questa frase nella licenza [1] è compatibile con il
>>> NC
>>> che hai appena descritto?
>>>
>>> "- i dati possono essere utilizzati per svolgere attività professionali
>>> basate sull'elaborazione dei dati stessi, anche se esse comportano che
>>> venga
>>> riconosciuto un compenso economico all'autore delle elaborazioni.
>>> Tuttavia
>>> il compenso economico potrà essere riconosciuto solo a titolo di
>>> pagamento
>>> del servizio di elaborazione del dato, mentre non potrà essere richiesto
>>> alcun compenso per la vendita del dato in sé, né per la vendita dei dati
>>> derivati da quelli originali. Un limitato e adeguato compenso può essere
>>> riconosciuto per la ridistribuzione di dati originali e derivati,
>>> unicamente
>>> al fine di coprire il costo del supporto di distribuzione. "
>>>
>>> [1] http://www.sardegnageoportale.it/disclaimer.html
>>>
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Re: Ris:Re: Regione Sardegna e OpenStreetMap

Marco Curreli
Ciao Maurizio,
Maurizio Trevisani wrote
[...] per favorire nuove possibilità di crescita economica.

Inoltre l'apertura dei dati favorisce anche una migliore conoscenza
del territorio e consapevolezza delle sue criticità e potenzialità
Io invertirei l'ordine di priorità.
La diffusione e liberazione dei dati deve rispondere alle stesse finalità
per cui sono stati prodotti.
L'Unione Europea è nata come comunità economica e, nonostante
le balle che ci raccontano, lo scopo che persegue è sempre e solo
quello economico.
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Re: Ris:Re: Regione Sardegna e OpenStreetMap

Maurizio Trevisani
si, ma i dati, che costano tantissimo, messi in circolazione
liberamente possono forse davvero contribuire a creare nuovo
possibilità di business per PMI.
bisogna semmai sforzarsi per cogliere l'occasione, e non lasciare
l'iniziativa solo alle multinazionali....

Il 24/11/13, Marco Curreli<[hidden email]> ha scritto:

> Ciao Maurizio,
>
> Maurizio Trevisani wrote
>> [...] per favorire nuove possibilità di crescita economica.
>>
>> Inoltre l'apertura dei dati favorisce anche una migliore conoscenza
>> del territorio e consapevolezza delle sue criticità e potenzialità
>
> Io invertirei l'ordine di priorità.
> La diffusione e liberazione dei dati deve rispondere alle stesse finalità
> per cui sono stati prodotti.
> L'Unione Europea è nata come comunità economica e, nonostante
> le balle che ci raccontano, lo scopo che persegue è sempre e solo
> quello economico.
>
>
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Re: Ris:Re: Regione Sardegna e OpenStreetMap

pcav
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

Il 24/11/2013 02:35, Maurizio Trevisani ha scritto:

> bisogna semmai sforzarsi per cogliere l'occasione, e non lasciare l'iniziativa
> solo alle multinazionali....

si', questo e' un punto critico, secondo me, e non facile da raggiungere.
saluti.

- --
Paolo Cavallini - www.faunalia.eu
Corsi QGIS e PostGIS: http://www.faunalia.eu/training.html
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Version: GnuPG v1.4.15 (GNU/Linux)
Comment: Using GnuPG with Icedove - http://www.enigmail.net/

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Re: Ris:Re: Regione Sardegna e OpenStreetMap

Andrea Peri
In reply to this post by Marco Curreli
Forse una puntualizzazione su questo concetto potrebbe aiutare il ragionamento:

I dati vengono sempre prodotti per rispondere a una ben precisa esigenza.
E di rimando per l'esigenza che ne ha motivato la nascita vengono sempre usati.


Quando Trevisani parla di favorire la conoscenza del territorio.
Intende riferirsi a ulteriori occasioni di conoscenza del territorio.

Mi spiego con un esempio:

Puo' succedere che un comune debba rifare il proprio RU dopo svariati anni, e per questo potrebbero decidere di rifare la cartografia CTR in alcune localita' (non tutto il comune di solito) piu' significative o dove si sa' che il territorio è cambiato parecchio.

aggiungo:
operazione , questa, per niente facile, a cui ci sono dei colleghi preposti (non io per fortuna) e che con difficolta' mettono insieme tutte le esigenze dei vari soggetti per far quagliare tutto quanto e riuscire pure a fare risparmi di scala

Aggiornata la cartografia, il dato viene sicuramente usato per cio' a cui serviva, ovvero supportare il nuovo RU.

E quindi tale scopo è stato raggiunto.

Questo pero' non vuol dire che tale dato non possa servire anche per altri scopi.

E' a questi scopi ulteriori che si riferiva Trevisani.

La tua obiaezione, poteva indurre nell'errore di ritenere che i dati geografici venissero realizzati in maniera trasversale, ovvero senza uno scopo preciso, ovvero genericamente per supportare qualsiasi attività di conoscenza del territorio.

Ovviamente saremmo felici se cio' accadesse.
Ma non pu' essere cosi'.

La ragione è presto detta.
Quando si fa' cartografia, proprio per ragioni di costi, si deve anche fare i conti con quello che si puo' sapere e cio'che non si puo' sapere.
Si deve fare i conti con detemrinate scelte:
ricognizione si, ricognizione no.

Per cui quando si usa cartografia, occorre sempre capire per quale ragione essa è stata prodotta. Solo se si applica quesot ragionamento iniziale si riesce a usarla per bene.
Perche' aiuta a comprendere quali informazioni sono piu' affidabili e quali lo sono meno.

Se faccio cartografia per supportare un piano regolatore, probabilmente privilegero' certe informazioni e ne sottovalutero' altre.
e faccio cartografia per supportare interventi di emergenza, probabilmente faro' certe scelte che privilegiano certi aspetti a discapito di altri.
Queste sono le cose importanti da sapere.

Ovviamente queste informazioni sono tutte informazioni che dovrebbero essere nella sfera della MetaInformazione ISO19115.

In tale scheda infatti vi sarebbe spazio per descrivere lo "scope" che motiva la produzione di un dataset.
E anche il processo qualitativo (di tipo lineage) che aiuta a comprendere la qualit'a delle singole informazioni.

Ma qui si apre un mondo.
Perche' per avere un vero dataset riusabile, occorrerebbe una metainformazione all'altezza del suo ruolo. Cosa in effetti ben difficile da fare.

Per cui mettere a disposizione i dati, è solo uno delgi aspetti.
L'altro è mettere a disposizione le informazioni necessarie per comprendere il livello qualitativo dei dati stessi.

Il problema è che invece la gente si prende un dato e pensa di poterlo usare indistintamente per qualsiasi cosa.

my 2ct.




Il giorno 24 novembre 2013 02:10, Marco Curreli <[hidden email]> ha scritto:
Ciao Maurizio,

Maurizio Trevisani wrote
> [...] per favorire nuove possibilità di crescita economica.
>
> Inoltre l'apertura dei dati favorisce anche una migliore conoscenza
> del territorio e consapevolezza delle sue criticità e potenzialità

Io invertirei l'ordine di priorità.
La diffusione e liberazione dei dati deve rispondere alle stesse finalità
per cui sono stati prodotti.
L'Unione Europea è nata come comunità economica e, nonostante
le balle che ci raccontano, lo scopo che persegue è sempre e solo
quello economico.



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Re: Ris:Re: Regione Sardegna e OpenStreetMap

Marco Curreli
In reply to this post by Maurizio Trevisani
Maurizio Trevisani wrote
si, ma i dati, che costano tantissimo, messi in circolazione
liberamente possono forse davvero contribuire a creare nuovo
possibilità di business per PMI
D'accordissimo, ma non è questo il punto.

Il punto è che (purtroppo) l'idea prevalentemente diffusa è che
questo sia l'obiettivo principale, mentre la diffusione della conoscenza,
e il miglioramento della qualità dei servizi al cittadino, delle
condizioni del territorio e, in generale, della qualità della vita,
possibile solo se i dati sono disponibili a tutti coloro che vogliono
perseguire lo stesso obiettivo, sia semplicemente un corollario, una benefica
ricaduta (infatti dici "inoltre ... anche").
Dovrebbe essere al contrario.

Questa idea è perfettamente coincidente con quella della UE che, ripeto,
di fatto non è altro che un consorzio di aziende-stato.

Ciao,
    Marco
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Re: Ris:Re: Regione Sardegna e OpenStreetMap

Maurizio Napolitano-2
Il 24/11/2013 16:17, Marco Curreli ha scritto:
> Maurizio Trevisani wrote
>> si, ma i dati, che costano tantissimo, messi in circolazione
>> liberamente possono forse davvero contribuire a creare nuovo
>> possibilità di business per PMI
>
> D'accordissimo, ma non è questo il punto.

Secondo me ne l'uno ne l'altro.
L'open government data va fatto perché è giusto e basta.
Che poi questo incida su innovazione, economia, trasparenza ecc..
sono tutte conseguenze di una azione che dovrebbe esistere dalla
sua nascita e in maniera naturale senza tanti se o ma, se non
strettamente legati alla questione di privacy e ulteriori leggi
(es. segreto statistico).




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Re: Ris:Re: Regione Sardegna e OpenStreetMap

Giuliano Curti
Il giorno Mon, 25 Nov 2013 11:05:39 +0100
Maurizio Napolitano <[hidden email]> ha scritto:

> Il 24/11/2013 16:17, Marco Curreli ha scritto:
> > Maurizio Trevisani wrote
> >> .....
> >
> > .....
>
> ....
> L'open government data va fatto perché è giusto e basta.

dicono che le idee più belle sono quelle semplici, ed anche le più
forti;

questa ha le carte in regola per essere tutte e due le cose :-)

ciao,
giuliano
 
 
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Re: Ris:Re: Regione Sardegna e OpenStreetMap

Sandro Santilli
In reply to this post by Luisa Manigas
On Sat, Nov 23, 2013 at 09:41:17AM +0100, Luisa Manigas wrote:
> Si esatto,il senso era esattamente questo, volevamo evitare questo tipo di "sopruso" ai danni di chi magari, essendo poco esperto di informatica o di già, non potesse valutare un costo pompato dal dato in sé e non solo derivante dal lavoro di elaborazione e trattamento fatto sui dati.
> Una eventuale dicitura NC (non commercial) non ci sembrava sufficiente a chiarire questo aspetto, in quanto (ma forse non abbiamo interpretato correttamente e chiedo conferma a chi ne sa di più) proibirebbe anche un profitto derivante da attività di elaborazione sui dati. O sbaglio?
>
> Tuttavia dopo varie riflessioni stavamo pensando di eliminare questa restrizione protettiva facendo una licenza Sa-By e lasciando che il libero mercato facesse il suo corso,cioè se uno paga i dati in quanto tali alla fine è perché è stato poco accorto.
>
> Che ne pensate?

Per me e' benvenuto l'uso commerciale di dati prodotti da un ente
pubblico. Il commercio ulteriore non preclude l'uso dei dati grezzi,
ma anzi grazie al vincolo "share-alike" ne stimola il miglioramento
a vantaggio di tutti.

--strk;
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Re: Ris:Re: Regione Sardegna e OpenStreetMap

Maurizio Trevisani
In reply to this post by Maurizio Napolitano-2
Personalmente condivido, ma non dimenticate che una PA opera negli
ambiti definiti dalle norme e dalle volontà espresse dai politici che
la amministrano, e che i margini decisionali di dirigenti e funzionari
non sono infiniti, anzi sono di norma abbastanza limitati.

Il contesto delle direttive europee, del nuovo CAD, delle Agende
Digitali, la maturità dei prodotti GFLOSS, il contesto di crisi
economica stanno formando un contesto in cui diventa più facile
operare delle scelte ed assumere (o proporre) indirizzi verso la
"Openness".

La "giustezza" di certe cose devono invece affermarla con forza e
convinzione le associazioni, i comitati, i sindacati, i movimenti; se
vogliamo, i partiti, i sindacati....
Non certo dirigenti e funzionari!

E dunque: sollecitate, affermate, proponete, chiedete.

Ciao.

Il 25/11/13, Maurizio Napolitano<[hidden email]> ha scritto:

> Il 24/11/2013 16:17, Marco Curreli ha scritto:
>> Maurizio Trevisani wrote
>>> si, ma i dati, che costano tantissimo, messi in circolazione
>>> liberamente possono forse davvero contribuire a creare nuovo
>>> possibilità di business per PMI
>>
>> D'accordissimo, ma non è questo il punto.
>
> Secondo me ne l'uno ne l'altro.
> L'open government data va fatto perché è giusto e basta.
> Che poi questo incida su innovazione, economia, trasparenza ecc..
> sono tutte conseguenze di una azione che dovrebbe esistere dalla
> sua nascita e in maniera naturale senza tanti se o ma, se non
> strettamente legati alla questione di privacy e ulteriori leggi
> (es. segreto statistico).
>
>
>
>
> _______________________________________________
> [hidden email]
> http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss
> Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti.
> I messaggi di questa lista non hanno relazione diretta con le posizioni
> dell'Associazione GFOSS.it.
> 666 iscritti al 22.7.2013
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I messaggi di questa lista non hanno relazione diretta con le posizioni dell'Associazione GFOSS.it.
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Re: Ris:Re: Regione Sardegna e OpenStreetMap

Giuliano Curti
In reply to this post by Maurizio Napolitano-2
Il giorno Mon, 25 Nov 2013 11:05:39 +0100
Maurizio Napolitano <[hidden email]> ha scritto:

> Il 24/11/2013 16:17, Marco Curreli ha scritto:
> > Maurizio Trevisani wrote
> >> .....
> >
> > .....
>
> ....
> L'open government data va fatto perché è giusto e basta.

dicono che le idee più belle sono quelle semplici, e sono anche le più
forti;

questa ha le carte in regola per essere tutte e due le cose :-)

ciao,
giuliano
 
 
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