Strumenti GeoUML nel processo di produzione del Database geotopografico

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Strumenti GeoUML nel processo di produzione del Database geotopografico

stefano campus
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segnalo il link del cisis che mette a disposizione gli strumenti GeoUML sviluppati dal politecnico di milano.

http://www.centrointerregionale-gis.it/catalogue/documenti2.asp
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Re: Strumenti GeoUML nel processo di produzione del Database geotopografico

pcav
Il 22/03/2012 16:53, stefano campus ha scritto:
> segnalo il link del cisis che mette a disposizione della PA gli strumenti
> GeoUML sviluppati dal politecnico di milano.

Grazie Stefano.
E' normale che il prodotto di un investimento della PA, tramite il lavoro
dell'Università (mi pare pubblica), abbia questa licenza?

Il GeoUMLcatalogue vers. Editor e  Il GeoUMLvalidator: disponibile per la sola
Pubblica Amministrazione, per i fini istituzionali e non commerciali. Questi
programmi non possono essere distribuiti a soggetti privati in base all’accordo di
proprietà esistente tra il Politecnico di Milano e il CISIS.

Fra l'altro, immagino che anche un fornitore della PA li debba acquisire per conto
proprio, giusto?
Saluti.
--
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Re: Strumenti GeoUML nel processo di produzione del Database geotopografico

piergio
Il 22/03/2012 16:56, Paolo Cavallini ha scritto:

> Il 22/03/2012 16:53, stefano campus ha scritto:
>> segnalo il link del cisis che mette a disposizione della PA gli strumenti
>> GeoUML sviluppati dal politecnico di milano.
> Grazie Stefano.
> E' normale che il prodotto di un investimento della PA, tramite il lavoro
> dell'Università (mi pare pubblica), abbia questa licenza?
>
> Il GeoUMLcatalogue vers. Editor e  Il GeoUMLvalidator: disponibile per la sola
> Pubblica Amministrazione, per i fini istituzionali e non commerciali. Questi
> programmi non possono essere distribuiti a soggetti privati in base all’accordo di
> proprietà esistente tra il Politecnico di Milano e il CISIS.
>
> Fra l'altro, immagino che anche un fornitore della PA li debba acquisire per conto
> proprio, giusto?
> Saluti.
Ciao Paolo,
casualmente (?) ho posto le stesse domande a uno degli sviluppatori di
questi strumenti, poco tempo fa, dato che a UniVR abbiamo intenzione di
utilizzarli all'interno di un progetto che sto seguendo.
La risposta è stata all'incirca questa: è stato deciso di applicare tale
licenza per un periodo limitato, il tempo necessario per distribuire il
software il più possibile agli enti e farlo conoscere. L'idea è quella
di evitare il prolificare di strumenti derivati, almeno in questa prima
fase in cui non è ancora così facile per gli enti capire cosa
acquisire/acquistare e come muoversi in questo settore. Mi è stato dato
quasi per certo che l'idea è quella di applicare una licenza libera in
futuro.
Spero di essere stata sufficientemente chiara e sintetica.

P.






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Re: Strumenti GeoUML nel processo di produzione del Database geotopografico

pcav
Il 22/03/2012 19:02, pierpiggi ha scritto:

> La risposta è stata all'incirca questa: è stato deciso di applicare tale licenza per
> un periodo limitato, il tempo necessario per distribuire il software il più possibile
> agli enti e farlo conoscere. L'idea è quella di evitare il prolificare di strumenti
> derivati, almeno in questa prima fase in cui non è ancora così facile per gli enti
> capire cosa acquisire/acquistare e come muoversi in questo settore. Mi è stato dato
> quasi per certo che l'idea è quella di applicare una licenza libera in futuro.
> Spero di essere stata sufficientemente chiara e sintetica.

sei stata chiarissima, pero' non capisco il ragionamento (il loro, non il tuo): se
voglio far conoscere e diffondere uno strumento, quale opzione migliore di una
licenza libera?
salulti.
--
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Re: Strumenti GeoUML nel processo di produzione del Database geotopografico

piergio
Il 22/03/2012 19:05, Paolo Cavallini ha scritto:

> Il 22/03/2012 19:02, pierpiggi ha scritto:
>
>> La risposta è stata all'incirca questa: è stato deciso di applicare tale licenza per
>> un periodo limitato, il tempo necessario per distribuire il software il più possibile
>> agli enti e farlo conoscere. L'idea è quella di evitare il prolificare di strumenti
>> derivati, almeno in questa prima fase in cui non è ancora così facile per gli enti
>> capire cosa acquisire/acquistare e come muoversi in questo settore. Mi è stato dato
>> quasi per certo che l'idea è quella di applicare una licenza libera in futuro.
>> Spero di essere stata sufficientemente chiara e sintetica.
> sei stata chiarissima, pero' non capisco il ragionamento (il loro, non il tuo): se
> voglio far conoscere e diffondere uno strumento, quale opzione migliore di una
> licenza libera?
> salulti.
se ho capito bene, l'intenzione è di fare in modo che gli enti usino
questo strumento prima di altri strumenti commerciali (derivabili da una
licenza libera).
L'idea di fondo (sempre se ho capito bene) è quella di tutelare gli
investimenti pubblici. E' un po' come dire che si preferisce che un
geometra comunale conosca prima Qgis e solo in seguito un eventuale
Qmiogis della Qditta che glielo vende a QXXX soldi. Poi, se vorrà
comprare per il suo ente il Qmiogis,  che avrà una interfaccia grafica
migliore, ma che farà le stesse cose di Qgis, sarà libero di farlo, ma
con cognizione di causa (si spera).
Non so se sono riuscita a spiegare meglio...ma a me è parso che ci
fossero buone intenzioni e un certo grado di lucidità alla base della
scelta.
Vedremo cosa accadrà.


Ciao

P.





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Re: Strumenti GeoUML nel processo di produzione del Database geotopografico

Sandro Santilli
In reply to this post by piergio
On Thu, Mar 22, 2012 at 07:02:10PM +0100, pierpiggi wrote:
> Il 22/03/2012 16:56, Paolo Cavallini ha scritto:
> >Il 22/03/2012 16:53, stefano campus ha scritto:
> >>segnalo il link del cisis che mette a disposizione della PA gli strumenti
> >>GeoUML sviluppati dal politecnico di milano.
...
> >E' normale che il prodotto di un investimento della PA, tramite il lavoro
> >dell'Università (mi pare pubblica), abbia questa licenza?
...
> La risposta è stata all'incirca questa: è stato deciso di applicare
> tale licenza per un periodo limitato, il tempo necessario per
> distribuire il software il più possibile agli enti e farlo
> conoscere. L'idea è quella di evitare il prolificare di strumenti
> derivati, almeno in questa prima fase in cui non è ancora così
> facile per gli enti capire cosa acquisire/acquistare e come muoversi
> in questo settore. Mi è stato dato quasi per certo che l'idea è
> quella di applicare una licenza libera in futuro.

Secondo me obbligare all'uso di un singolo software non e' affatto
un'idea geniale. Piuttosto avrei visto bene investire nel _formato_
e lasciare che proliferassero diversi software in grado di leggerlo
e scriverlo, fornendo magari soltanto una "reference implementation".

Ho dato un'occhiata a quel "GeoUML" e l'ho trovato un tantino
deludente come respiro. Non sembra neanche provare ad essere uno
standard di riferimento. Non c'e' canali di comunicazione aperti
per accogliere feedback dai potenziali utilizzatori ed implementatori,
non c'e' alcun tentativo di rendere il formato utilizzabile al di fuori
del territorio nazionale (ma si usa un'acronimo anglofono...).

Un'esempio: il politecnico fornisce degli strumenti per convertire dal
GeoUML in uno schema PostgreSQL/PostGIS, ma la conversione avviene con
perdita di informazioni. Questo vuol dire che la conversione inversa non
e' possibile. Una cosa semplice da "risolvere" se si consentisse ad altri
di partecipare allo sviluppo (del formato, degli strumenti, etc.).

Di nuovo: evitare il proliferare di strumenti derivati e' secondo me nocivo.
Se vogliamo paragonare la tecnologia alla biologia e' un po' come impedire
le unioni tra animali di diversa razza (o persone di divera religione ...).

Evviva la bio-tecno-diversita', evviva la comunicazione tra le specie.

--strk;

  ,------o-.
  |   __/  |    Delivering high quality PostGIS 2.0 !
  |  / 2.0 |    http://strk.keybit.net - http://vizzuality.com
  `-o------'

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Re: Strumenti GeoUML nel processo di produzione del Database geotopografico

stefano campus
Administrator
In reply to this post by pcav
qua in regione piemonte, la fondazione bancaria crt ha finanziato in due tempi diversi ad aggregazioni di piccoli comuni la produzione di cartografia di base con database topografici.
il secondo bando è del 2010 e attualmente mi risulta che le associazioni di comuni che hanno ottenuto il finanziamento stiano mettendo a gara il servizio.
il capitolato si basa sulle specifiche tecniche appena uscite in uno dei dpcm (ne costituiscono un sottoinsieme) e poichè gli strumenti sviluppati dal PoliMI sono stati pagati anche dalla regione, il validatore verrà dato all'appaltatore affinchè possa verificare egli stesso la bontà della sua realizzazione prima della consegna.
il collaudatore, tra le altre, farà le proprie verifiche utilizzando il medesimo strumento
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Re: Strumenti GeoUML nel processo di produzione del Database geotopografico

Maurizio Napolitano-2
In reply to this post by pcav

> sei stata chiarissima, pero' non capisco il ragionamento (il loro, non il tuo): se
> voglio far conoscere e diffondere uno strumento, quale opzione migliore di una
> licenza libera?

Pienamente d'accordo anche se, per esperienza, le p.a. sono un po'
spaventate dalla questione di come gestire poi il progetto nelle sue
evoluzioni.
Il burocrate dice "se mi arriva una patch non sono in grado di capire
se e' valida, quindi ho bisogno di trovare un esperto che me lo valuta
e mi dice se inserirla nel mio software. Quindi devo aprire una commessa
per valutare e bla bla bla bla"
Solitamente rispondo "Magari avere questo problema :)"
In ogni caso e' una posizione che va rispettata.
Penso che sia un terreno su cui muoversi con molta attenzione.

Sul fronte del codice di amministrazione digitale, l'articolo 69
permette il ri-uso del software e del codice, ma in uno scambio
fra P.A.
http://www.digitpa.gov.it/cad/riuso-dei-programmi-informatici

L'articolo e' stato criticato piu' volte.
Un punto debole che vedo e' che una pa poi deve chiedere intervento di
una azienda per adattare il software al sistema formativo.
Forzare che questi risultati tornino al software secondo me sarebbe
importante.



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Re: Strumenti GeoUML nel processo di produzione del Database geotopografico

negrimauro
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In reply to this post by stefano campus
Mi è stata segnalata la discussione e quindi dopo una lettura dei contenuti ho deciso di fornire alcuni chiarimenti come membro del team spatialdbgroup del Politecnico di Milano; le risposte saranno sintetiche e quindi si rimanda alla documentazione presente sul sito spatialdbgroup.polimi.it.

Gli strumenti citati sono nati all’interno di un progetto co-finanziato dal CISIS e dal Politecnico di Milano iniziato sostanzialmente nel 2007 e che ha concluso la sua prima fase a febbraio 2012.

Chi può usare gli strumenti?
Sugli strumenti è stato definito un accordo di proprietà costruito dall’ufficio legale del Politecnico e dal CISIS e che, semplificando, dice: tutti gli strumenti sono usabili dalla PA gratis (poi c’è il riuso). Il GeoUMLvalidator che controlla la conformità dei dati alla relativa specifica di contenuto viene dato in uso gratuito alla ditta che lavora per la PA. Il GeoUMLcatalogue  viewer può essere usato da tutti. Modifiche a questo approccio sono sempre possibili, ma richiederanno un lavoro per la ridefinizione degli accordi legali esistenti. Peraltro l’obiettivo era fornire un supporto alle PA e non sviluppare software per le imprese private. Segnalo, tuttavia, che è stato affrontato il tema della diffusione a ditte di cartografia e collaudatori e che una soluzione sarà adottata dopo una necessaria fase di collaudo degli strumenti.

Architettura software degli strumenti
Per quanto riguarda il modello di sviluppo del software da adottare (open source,…) credo che sia importante “muoversi con molta attenzione” nell’ambito della PA, come ha detto Maurizio Napolitano  nel suo post. I nostri strumenti supportano l’interoperabilità sui dati, ossia in un contesto nel quale è importante garantire che gli strumenti garantiscano la stessa interpretazione dei dati dei diversi attori del sistema. Peraltro la mia posizione è favorevole ad un disaccoppiamento della gestione dati dagli applicativi e ad un’adozione di strumenti open-source in particolare nella gestione dei database locali (ad esempio, ma non solo, usando Openjump e postGIS).

Alcuni chiarimenti sulle osservazioni del post di Sandro Santilli (ripropongo le frasi del post tra “” con la mia risposta sotto).
“Secondo me obbligare all'uso di un singolo software non e' affatto un'idea geniale. Piuttosto avrei visto bene investire nel _formato_ e lasciare che proliferassero diversi software in grado di leggerlo e scriverlo, fornendo magari soltanto una "reference implementation.”

Il Catalogue esporta i propri dati in un file XML che viene poi caricato dal Validator per i controlli; il file XML è conforme ad un XSD di pubblico accesso disponibile sul nostro sito.

“Ho dato un'occhiata a quel "GeoUML" e l'ho trovato un tantino deludente come respiro. Non sembra neanche provare ad essere uno standard di riferimento. Non c'e' canali di comunicazione aperti per accogliere feedback dai potenziali utilizzatori ed implementatori”

Dipende dal tipo di respiro che uno ha in mente. Il modello GeoUML  è stato sviluppato progressivamente durante un lungo periodo di tempo rispondendo ai requisiti formulati dai numerosi  gruppi di esperti applicativi che hanno sviluppato le cosiddette “specifiche IntesaGIS”, dalle quali è stato poi derivato l’attuale standard nazionale di contenuto tramite un ulteriore confronto che ha coinvolto tutte le istituzioni interessate. L’importanza del lavoro svolto  Il modello può essere considerato come una specializzazione di alcuni standard ISO 19100 definita per rispondere a tali requisiti; la sua definizione formale è strettamente basata su tali standard. L’attuale implementazione degli strumenti non è stata realizzata principalmente per verificarne l’implementabilità tecnologica, quanto per verificare l’efficacia dell’intera impostazione nella gestione di alcuni processi critici (in particolare, inizialmente la produzione di Database Geotopografici dotati di una strutturazione robusta e controllata, successivamente l’interscambio di aggiornamenti).  Diverse sperimentazioni, nelle quali noi collaboriamo con gli enti committenti e le ditte che svolgono la produzione, sono in corso a questo scopo. Si tratta quindi di un progetto complesso e ambizioso che si basa sull’integrazione delle diverse competenze dei soggetti coinvolti e che rappresenta un caso “significativo” di collaborazione tra Università e P.A..
Il feedback applicativo da parte del mondo dei principali utilizzatori è stato ed è quindi molto esteso; diverso è il discorso del feedback tecnico.  Dato che al Politecnico è stato chiesto di distribuire gli strumenti e la documentazione, al momento noi stiamo privilegiando queste esigenze. Il tema complesso della gestione della manutenzione/evoluzione è allo studio, ma al momento non sono previsti forum o altri meccanismi per i feedback per i quali si accolgono con piacere suggerimenti da chi è più pratico nel loro uso.

“non c'e' alcun tentativo di rendere il formato utilizzabile al di fuori del territorio nazionale (ma si usa un'acronimo anglofono...).”

Le idee del progetto sono state confrontate col mondo accademico (vedi articoli sul sito) e confronti sono in atto con gli approcci adottati in altri paesi. La versione del GeoUML International è stata presentata a settembre a Delft e abbiamo proposte per estendere l’approccio verso nuovi aspetti quali la gestione estesa del 3D. Gli strumenti sono già bilingue e si sono stabiliti contatti per sperimentarli in altre realtà europee.

“il politecnico fornisce degli strumenti per convertire dal GeoUML in uno schema PostgreSQL/PostGIS, ma la conversione avviene con perdita di informazioni.”

Il GeoUMLcatalogue svolge le funzioni di un case tool che gestisce contemporaneamente una specifica concettuale scritta senza pensare a dettagli tecnologici e la sua traduzione in differenti modelli implementativi (ad oggi, shapefile flat e topologico, Oracle e PostGIS e GML). Dal punto di vista strutturale non c’è alcuna perdita di informazione. I vincoli strutturali (PK, ad esempio) nei modelli implementativi SQL oriented si trasformano negli equivalenti vincoli SQL. I vincoli spaziali sono conservati nella traduzione e usati dal validatore per controllare i dati sulle strutture fisiche e segnalare gli errori al duplice livello fisico e concettuale.

“Questo vuol dire che la conversione inversa non e' possibile. Una cosa semplice da "risolvere" se si consentisse ad altri di partecipare allo sviluppo (del formato, degli strumenti, etc.).”

Non capisco l’affermazione. Se si intende la capacità di fare del reverse engineering di dati pre-esistenti, allora posso affermare che lo strumento non ha al momento questa possibilità, ma questo tema non ci risulta avere una soluzione semplice; ben vengano suggerimenti in proposito. Se invece ci si riferisce alla possibilità di risalire dalle strutture fisiche all’interpretazione concettuale nei nostri strumenti, ovviamente tale possibilità è garantita e ad esempio è utilizzata dal Validator  per segnalare gli errori.

Concludo sottolineando che l’intera metodologia GeoUML e i suoi strumenti sono finalizzati al conseguimento di una omogeneità di contenuti e di livello di qualità dei database geotopografici realizzati ai diversi livelli della PA che dovrebbe favorire l’interoperabilità dei dati e costituire una opportunità  per tutti coloro che vogliono sviluppare servizi applicativi basati su tali dati.
Spero che il chiarimento sia stato proficuo e che migliori la comprensione delle idee sviluppate oltre agli strumenti, tuttavia gli impegni del gruppo sono tali da impedire una partecipazione attiva a questa mailing list. Per questo motivo posso suggerire di registrarsi al nostro sito in modo da ricevere informazioni sull’evoluzione del progetto.

Prof. Mauro Negri
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Re: Strumenti GeoUML nel processo di produzione del Database geotopografico

vincenzo
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salve sono uno studente che sta preparando una tesi il METODOLOGIA GEOUML, potete aiutarmi con delle spiegazioni, grazie