ancora licenze

classic Classic list List threaded Threaded
15 messages Options
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

ancora licenze

giuliano su Tiscali
ciao a tutti,

scusate se vi tedio ancora una volta sul caso delle licenze, ma è un
argomento particolarmente ostico per me e mi si presenta un caso reale
(anche se per adesso dilettevole);

nel mio comune (pochi km sud di Milano)(*) hanno approvato a gennaio il
nuovo PGT; mi sono divertito a convertire le NT da pdf in html ed a
georeferenziare alcune tavole;

ne ho dato notizia agli Amministratori ed allo studio di progettazione
(un importante studio di Milano)(*); ho ricevuto da quest'ultimo una
cortese risposta che mi ricorda che i dati pubblicati sul sito del PGT
 sono di proprietà comunale e quindi potranno essere pubblicati previa
autorizzazione ecc. ecc.

ma una delibera non è un atto pubblico (che io come cittadino ho
l'obbligo di conoscere) per definizione? e così anche per gli allegati?
quindi che senso ha parlare di autorizzazione a pubblicare? potranno
rivendicare il copyright che ovviamente nessuno vuole togliere loro:
che senso ha tutta questa cosa?

io al mmento non sto pubblicando nulla, ma potrei anche farlo; non vedo
cosa danneggio o "svelo" quando il documento è pubblico per definizione!

potrebbe avere senso disturbare Simone Aliprandi (ammesso che abbia
voglia di ascoltare)?

ciao,
giuliano

(*) non c'è alcuna riservatezza sui nomi che posso tranquillamente
fare; semplicemente penso siano ininfluenti sull'argomento;
_______________________________________________
Iscriviti all'associazione GFOSS.it: http://www.gfoss.it/drupal/iscrizione
[hidden email]
http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss
Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti.
Non inviate messaggi commerciali.
I messaggi di questa lista non rispecchiano necessariamente
le posizioni dell'Associazione GFOSS.it.
569 iscritti al 4.1.2012
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: ancora licenze

pcav
Il 27/03/2012 16:22, giuliano su Tiscali ha scritto:

> ma una delibera non è un atto pubblico (che io come cittadino ho
> l'obbligo di conoscere) per definizione? e così anche per gli allegati?
> quindi che senso ha parlare di autorizzazione a pubblicare? potranno
> rivendicare il copyright che ovviamente nessuno vuole togliere loro:
> che senso ha tutta questa cosa?

si', e' bene trovare una risposta affidabile a queste domande: ci riusciamo, come
associazione?
Grazie, e saluti.
--
Paolo Cavallini - Faunalia
www.faunalia.eu
Full contact details at www.faunalia.eu/pc
_______________________________________________
Iscriviti all'associazione GFOSS.it: http://www.gfoss.it/drupal/iscrizione
[hidden email]
http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss
Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti.
Non inviate messaggi commerciali.
I messaggi di questa lista non rispecchiano necessariamente
le posizioni dell'Associazione GFOSS.it.
569 iscritti al 4.1.2012
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: ancora licenze

Iacopo Zetti-2
In reply to this post by giuliano su Tiscali
Non sono esperto della legislazione urbanistica lombarda, ma il PGT, con le
sue parti, pur dipendendo da una legge regionale, sta pur sempre sotto il
quadro legislativo nazionale che si rifà (ai noi) ad una legge del 1942.
Insomma il PGT, come il PS+RU in Toscana, dove vivo, sono pur sempre dei piani
regolatori come da legge nazionale.
In quanto tali sono atti pubblici, votati, almeno 2 volte, da un consiglio
comunale e devono essere consultabili liberamente dai cittadini, pena la loro
non validità. Vero è che liberamente non significa per forza via internet
(anche se alcune leggi regionali lo prevedono esplicitamente (ma non sono in
Lombardia). Lo studio che li ha eventualmente confezionati può al massimo
accampare dei diritti su eventuali materiali accessori, ma tutto il materiale
che fa parte ufficialmente del piano è pubblico. Il discorso delle licenze è, in
questo caso, secondario.
Per farla breve, se un funzionario di un comune si rifiuta di far consultare un
piano o di farvelo utilizzare per quel che vi pare compie un illecito. Per
inciso non credo ci sia alcun senso a parlare di copyright su un atto
legislativo (il piano regolatore è praticamente un atto legislativo),
immaginate se ci volesse il permesso scritto di Napolitano per diffondere la
costituzione.

Saluti a tutti.

Iacopo

In data martedì 27 marzo 2012 16:22:52, giuliano su Tiscali ha scritto:

> ciao a tutti,
>
> scusate se vi tedio ancora una volta sul caso delle licenze, ma è un
> argomento particolarmente ostico per me e mi si presenta un caso reale
> (anche se per adesso dilettevole);
>
> nel mio comune (pochi km sud di Milano)(*) hanno approvato a gennaio il
> nuovo PGT; mi sono divertito a convertire le NT da pdf in html ed a
> georeferenziare alcune tavole;
>
> ne ho dato notizia agli Amministratori ed allo studio di progettazione
> (un importante studio di Milano)(*); ho ricevuto da quest'ultimo una
> cortese risposta che mi ricorda che i dati pubblicati sul sito del PGT
>  sono di proprietà comunale e quindi potranno essere pubblicati previa
> autorizzazione ecc. ecc.
>
> ma una delibera non è un atto pubblico (che io come cittadino ho
> l'obbligo di conoscere) per definizione? e così anche per gli allegati?
> quindi che senso ha parlare di autorizzazione a pubblicare? potranno
> rivendicare il copyright che ovviamente nessuno vuole togliere loro:
> che senso ha tutta questa cosa?
>
> io al mmento non sto pubblicando nulla, ma potrei anche farlo; non vedo
> cosa danneggio o "svelo" quando il documento è pubblico per definizione!
>
> potrebbe avere senso disturbare Simone Aliprandi (ammesso che abbia
> voglia di ascoltare)?
>
> ciao,
> giuliano
>
> (*) non c'è alcuna riservatezza sui nomi che posso tranquillamente
> fare; semplicemente penso siano ininfluenti sull'argomento;
> _______________________________________________
> Iscriviti all'associazione GFOSS.it: http://www.gfoss.it/drupal/iscrizione
> [hidden email]
> http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss
> Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti.
> Non inviate messaggi commerciali.
> I messaggi di questa lista non rispecchiano necessariamente
> le posizioni dell'Associazione GFOSS.it.
> 569 iscritti al 4.1.2012

_______________________________________________
Iscriviti all'associazione GFOSS.it: http://www.gfoss.it/drupal/iscrizione
[hidden email]
http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss
Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti.
Non inviate messaggi commerciali.
I messaggi di questa lista non rispecchiano necessariamente
le posizioni dell'Associazione GFOSS.it.
569 iscritti al 4.1.2012
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: ancora licenze

giuliano su Tiscali
On Tue, 27 Mar 2012 22:40:50 +0200
iacopo <[hidden email]> wrote:

> Non sono esperto della legislazione urbanistica lombarda, ma il PGT, con le
> sue parti, pur dipendendo da una legge regionale, sta pur sempre sotto il
> quadro legislativo nazionale che si rifà (ai noi) ad una legge del 1942.

penso intendi la legge urbanistica nazionale; ma questa non dovrebbe in
alcun modo limitare la "pubblicità" dell'atto, anzi imponeva a tutto
l'universo (italiano) di dotarsi di PRG, quindi la vedrei come un
rafforzativo del carattere pubblico di un piano urbanistico, non un
limite o un'eccezione; ho forse capito male il tuo commento?


> ......... Vero è che liberamente non significa per forza via internet
> (anche se alcune leggi regionali lo prevedono esplicitamente (ma non sono in
> Lombardia).

la regione Lombardia obbliga a produrre i documenti di piano in due
formati: pdf e shapefile (pena l'impossibilità a pubblicare sul Burl e
quindi a vedere vigente un piano); il secondo formato è orientato alla
pubblicazione del mosaico delle previsioni urbanistiche comunali;
l'altro credo in quanto formato leggibile, quindi penso tutto mirato
alla pubblicazione, comunque non conosco bene la normativa e quindi
non mi avventuro in congetture; magari in lista c'è qualcuno che è
informato;

però tu poni un'altra questione: che la pubblicazione non è per forza
internet, anche la vosione del cartaceo è una pubblicizzazione; siamo
d'accordo, ma il problema è l'inverso: sono io, cittadino, che voglio
sopperire ad una mancanza dell'amm.ne pubblicando gli dati: mi si dice
no, devi avere l'autorizzazione dell'ente: ma allora questi dati sono
pubblici o no?

> ....... Lo studio che li ha eventualmente confezionati può al massimo
> accampare dei diritti .......

al fine di non ingenerare equivoci, voglio chiarire che lo studio, che
peraltro è l'unico ad interloquire con me in questo momento, non avanza
pretese o altro, mi fa solo notare che i diritti di pubblicazione sono
riservati;

> ...... Per
> inciso non credo ci sia alcun senso a parlare di copyright su un atto
> legislativo .......

scusa, di copyright, forse impropriamente, ho parlato io: intendevo
dire che nella eventuale pubblicazione uno dice che quell'atto è un
atto che promana dall'amm.ne com.le riconoscendone quindi la paternità:
è il problema della pubblicazione che diventa un pasticcio paradossale
che tu centri perfettamente con la tua battuta finale:
 
> immaginate se ci volesse il permesso scritto di Napolitano per diffondere la
> costituzione.
>
> Saluti a tutti.
>
> Iacopo

ciao,
giuliano

PS: grazie anche a Paolo per la risposta; ho lanciato il sasso
all'Ordine degli Architetti di Milano per vedere se e cosa ne pensano;
farò sapere eventuali risposte;


_______________________________________________
Iscriviti all'associazione GFOSS.it: http://www.gfoss.it/drupal/iscrizione
[hidden email]
http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss
Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti.
Non inviate messaggi commerciali.
I messaggi di questa lista non rispecchiano necessariamente
le posizioni dell'Associazione GFOSS.it.
569 iscritti al 4.1.2012
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: ancora licenze

Iacopo Zetti-2
In data martedì 27 marzo 2012 23:54:44, giuliano su Tiscali ha scritto:

> On Tue, 27 Mar 2012 22:40:50 +0200
>
> iacopo <[hidden email]> wrote:
> > Non sono esperto della legislazione urbanistica lombarda, ma il PGT, con
> > le sue parti, pur dipendendo da una legge regionale, sta pur sempre
> > sotto il quadro legislativo nazionale che si rifà (ai noi) ad una legge
> > del 1942.
>
> penso intendi la legge urbanistica nazionale; ma questa non dovrebbe in
> alcun modo limitare la "pubblicità" dell'atto, anzi imponeva a tutto
> l'universo (italiano) di dotarsi di PRG, quindi la vedrei come un
> rafforzativo del carattere pubblico di un piano urbanistico, non un
> limite o un'eccezione; ho forse capito male il tuo commento?

Esattamente come dici tu. L'atto è pubblico in virtù di quella legge, e anche
di quella prima che era dell'800 (non ricordo la data).

> però tu poni un'altra questione: che la pubblicazione non è per forza
> internet, anche la vosione del cartaceo è una pubblicizzazione; siamo
> d'accordo, ma il problema è l'inverso: sono io, cittadino, che voglio
> sopperire ad una mancanza dell'amm.ne pubblicando gli dati: mi si dice
> no, devi avere l'autorizzazione dell'ente: ma allora questi dati sono
> pubblici o no?

Ci vorrebbe un avvocato, ma credo che sia improbabile che se pubblichi su
internet i pdf del piano qualcuno possa costringerti a rimuoverli (altro è
ovviamente citare la fonte e magari chiedere per cortesia).

Saluti

Iacopo

_______________________________________________
Iscriviti all'associazione GFOSS.it: http://www.gfoss.it/drupal/iscrizione
[hidden email]
http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss
Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti.
Non inviate messaggi commerciali.
I messaggi di questa lista non rispecchiano necessariamente
le posizioni dell'Associazione GFOSS.it.
569 iscritti al 4.1.2012
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: ancora licenze

amefad

Ciao a tutti,
Lavoro in uno studio di urbanistica, conosco solo la normativa veneta ma non è tanto diversa da quella della Lombardia (l'urbanistica è oggi materia di esclusiva competenza regionale anche se non tutte le regioni hanno legiferato)
Il comune ha l'obbligo di pubblicare il piano, che lo debba mettere anche su Internet è specificato nel codice dell' amministrazione digitale (dlgs 82/2005) art. 2c1 e 3c1 dove è espresso il diritto dei cittadini e specie all'Art 4c1 dove si parla del diritto di accesso (se ti chiedo il file me lo devi mandare).
In genere i comuni se la cavano mettendo il pdf delle tavole, talvolta il dwf (che non è tra i formati liberi definiti dal cnipa ora digitpa.
Gli elaborati sono di proprietà del comune e licenze secondo me non ce ne sono perché atto pubblico come sui diceva. L'unico diritto che ha lo studio è quello di attribuzione, ma nessuno si sogna di portarglielo via.

Visto che la legge prevede la consegna degli shp, il piano è anche un documento informatico, come definito nel Dpr 445 del 2000, sarebbe da verificare se in consiglio comunale è stato adottata anche la parte informatica.

Detto questo, credo che il problema sia nella ufficialità del documento: mettiamo che tu pubblichi il piano come tms, la gente comincia a consultarlo e disdegna il cartaceo/Pcf che viene dal comune... L'ente non può garantire che il piano pubblicato da te sia conforme all' originale (spesso non è in grado nemmeno quando lo pubblica da sé)  e nell'incertezza ti blocca. Inipote può essere che il progettista abbia offerto al comune un servizio di pubblicazione del piano e tu così gli crei problemi.

Io fossi in te lo pubblicherei subito con un disclaimer che spiega come è stato ottenuto e ne ribadisce la non ufficialità. Talvolta per cambiare mentalità serve un po' di Civic Hacking come lo chiama Gigi Cogo (e non solo lui immagino).

Saluti
amefad


_______________________________________________
Iscriviti all'associazione GFOSS.it: http://www.gfoss.it/drupal/iscrizione
[hidden email]
http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss
Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti.
Non inviate messaggi commerciali.
I messaggi di questa lista non rispecchiano necessariamente
le posizioni dell'Associazione GFOSS.it.
569 iscritti al 4.1.2012
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: ancora licenze

a.furieri
Proviamo a riformulare la domanda in termini piu' generali:
D: perche' in Italia non abbiamo ancora gli Open Data ?
R: perche' abbiamo tantissime leggi (forse troppe), e perche'
    spesso sono reciprocamente contraddittorie.

Da un lato abbiamo l'indubbio diritto di accesso agli atti
pubblici, dall'altro abbiamo la tutela della proprieta'
intellettuale e del diritto di autore.
Sono entrambi aspetti giuridici "forti", e quando entrano in
reciproco contrasto nessun avvocato se la sente di dare per
scontato come finiribbe un'eventuale causa legale.

Come proprio noi di Gfoss.it andiamo sostenendo da lungo tempo,
non basta semplicemente che un dato venga pubblicato p.es. sul
sito web di un'Amministrazione per ritenere automaticamente che
"e' libero, fateci quello che volete".
Anzi, esattamente al contrario, e' saggio e prudente ritenere che
in assenza di una esplicita autorizzazione tutti i dati pubblicati
sul web (o in altro modo) devono ritenersi "non liberi, non
rielaborabili e non trasferibili a terzi" quando non esiste nessuna
condizione di licenza che ne autorizzi esplicitamente l'uso libero.

La soluzione corretta "a prova di bomba" che consente la libera
circolazione dei dati evidentemente e' quella di indicare con
assoluta chiarezza le condizioni d'uso per ciascun dataset che
viene pubblicato da una P.A.: possibilmente facendo riferimento
ad una delle licenze standard (CC, ODbL, IODL).

In assenza di questo, e' sempre prudente richiedere una qualche
autorizzazione al titolare del dato prima di procedere oltre.
BTW nel caso specifico stupisce abbastanza il silenzio del Comune
(il vero titolare legale, peraltro tenuto a rispondere ai quesiti),
mentre viceversa arrivano risposte dallo studio professionale che
ha redatto il PRG su incarico del Comune: evidentemente in questo
c'e' qualcosa di paradossale e di patologico.

---------

Detto questo: cosa si puo' fare di concretamente utile per uscire
fuori dall'attuale stato di incertezza e confusione ?

strategia A) quella seguita da Gfoss.it
==================================================
Le Amministrazioni "illuminate" se vogliono e credono gia' nel quadro
della normativa vigente possono deliberare di adottare dei principi
con validita' generale che disciplinino al proprio interno il rilascio
dei dati e le relative licenze (i famosi Open Data).

Lo hanno gia' fatto con successo diverse Regioni, alcuni Enti Statali
e pure qualche Comune (in genere, di grosse dimensioni).
Serve un'atto formale di deliberazione, ed ovviamente serve un gruppo
di esperti che fornisca autorevole supporto tecnico-giuridico: magari
serve anche mettere in piedi un portale di accesso e dei servizi di
catalogazione. Ma a giudizio di chi l'ha gia' fatto non si tratta certo
di una mission impossible.

Lo scenario si sta palesemente muovendo nella direzione giusta: anche
grazie alle numerose attivita' di advocacy messe in campo da molti
gruppi di pressione ed Associazioni, non ultima proprio Gfoss.it
Ma e' ovvio che si tratta di un processo lungo "a macchie di leopardo".

Giusto per quantificare: gli stackholders presenti in Italia sono circa
10.000, come confermato al recente Workshop su INSPIRE organizzato da
ISPRA (i soli Comuni sono oltre 8.000): e ciascun singolo stackholder
deve ovviamente deliberare per proprio conto nell'ambito delle propie
competenze dirette.


strategia B) la via del contenzioso
==================================================
Singoli cittadini o gruppi organizzati possono seguire la via legale
(ricorsi, cause giudiziarie, contenzioso).
Oppure potrebbero giocare la carta della sfida: "io lo faccio comunque,
tu se credi fammi causa".
Come abbiamo gia' visto, il quadro normativo e' complesso e
contraddittorio;
probabilmente in molti casi (da scegliersi oculatamente) esistono le
condizioni per potere sperare ragionevolmente in un esito positivo,
magari da far valere in seguito come precedente giurisdizionale.

Ma va anche attentamente considerato che intraprendere la via legale
e' sicuramente costoso; gli esiti non sono affatto scontati e
potrebbero
anche essere infausti e controproducenti; il numero degli stackholders
(e quindi delle potenziali controparti) e' decisamente molto elevato.


strategia C) legge nazionale
==================================================
Allora cosa servirebbe veramente ?

Servirebbe un piccolo intervento legislativo a livello Nazionale che
chiarisca in modo non ambiguo e definitivo tutti i conflitti e le
contraddizioni che esistono oggi in materia di diritto d'autore.

N.B.: il recente Codice dell'Amministrazione Digitale apre una strada
giuridica che consente gli Open Data: ma non ha affatto risolto i
vecchi
nodi e le vecchie contraddizioni.
Tutto continua a cadere nella sfera discrezionale della singola
Amministrazione, che e' sostanzialmente libera di muoversi come meglio
crede valutando caso per caso.

Non a caso tutti gli altri Stati che hanno deciso di adottare con
decisione una strategia Open Data (USA, Francia, Gran Bretagna ...)
*prima* hanno adottato una legge quadro nazionale, e *dopo* hanno
attivato le singole iniziative Open Data.
Curiosamente in Italia stiamo facendo il percorso inverso: alcune
iniziative Open Data stanno virtuosamente partendo, ma ciononostante
il quadro giudico nel suo complesso rimane fortemente contraddittorio
e poco chiaro (e nessuno pare interessato a riordinarlo).

----

Nel frattempo ho provveduto a contattare Simone Aliprandi per avere
qualche lume giuridico sul caso specifico sollevato da Giuliano.
Simone mi ha cortesemente girato il link a questo suo blog, che
effettivamente contiene molte utili considerazioni strettamente
attinenti.
http://aliprandi.blogspot.it/2012/03/un-comma-per-lopen-data.html

ciao Sandro

--
This message has been scanned for viruses and
dangerous content by MailScanner, and is
believed to be clean.

_______________________________________________
Iscriviti all'associazione GFOSS.it: http://www.gfoss.it/drupal/iscrizione
[hidden email]
http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss
Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti.
Non inviate messaggi commerciali.
I messaggi di questa lista non rispecchiano necessariamente
le posizioni dell'Associazione GFOSS.it.
569 iscritti al 4.1.2012
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: ancora licenze

pcav
On 28/03/2012 10:57, [hidden email] wrote:

> Nel frattempo ho provveduto a contattare Simone Aliprandi per avere
> qualche lume giuridico sul caso specifico sollevato da Giuliano.
> Simone mi ha cortesemente girato il link a questo suo blog, che
> effettivamente contiene molte utili considerazioni strettamente
> attinenti.
> http://aliprandi.blogspot.it/2012/03/un-comma-per-lopen-data.html

Salve.
Le considerazioni di Sandro sono tutte molto interessanti. Nella fattispecie c'e' un
elemento in piu': puo' un atto pubblico essere a distribuzione limitata?
A me sembra francamente un po' difficile, altrimenti non si potrebbero neppure
mettere sui sit copie delle leggi, ecc.
Non vi pare?
Saluti.
--
Paolo Cavallini - Faunalia
www.faunalia.eu
Full contact details at www.faunalia.eu/pc
_______________________________________________
Iscriviti all'associazione GFOSS.it: http://www.gfoss.it/drupal/iscrizione
[hidden email]
http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss
Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti.
Non inviate messaggi commerciali.
I messaggi di questa lista non rispecchiano necessariamente
le posizioni dell'Associazione GFOSS.it.
569 iscritti al 4.1.2012
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: ancora licenze

giuliano su Tiscali
In reply to this post by amefad
On Wed, 28 Mar 2012 08:16:51 +0200
Amedeo Fadini <[hidden email]> wrote:

> Ciao a tutti,

ciao;

> .......
> ........

quoto (senza trascrivere) tutto il tuo documento, ivi compreso il
disclaimer finale;

ti tingrazio in particolare per i molti riferimenti che vedrò di
approfondire;

per quanto riguarda il civil hacking non dispongo più del mio sito
(anche se è molto facile resuscitarlo), per cui sto cercando in altri
modi di fare da (piccolo) grimaldello: farò sapere gli sviluppi;
 
> Saluti
> amefad

ciao,
giuliano
_______________________________________________
Iscriviti all'associazione GFOSS.it: http://www.gfoss.it/drupal/iscrizione
[hidden email]
http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss
Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti.
Non inviate messaggi commerciali.
I messaggi di questa lista non rispecchiano necessariamente
le posizioni dell'Associazione GFOSS.it.
569 iscritti al 4.1.2012
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

R: ancora licenze

Alberto Vaquer
In reply to this post by pcav

Ciao a tutti,
        A mio parere l'atto pianificatorio è di competenza esclusiva dell'amministrazione.
È l'amministrazione che in mancanza di competenze specifiche in materia incarica un professionista esterno per la redazione del piano.
Lo stesso piano viene consegnato una volta completato dal professionista (in pdf, dwg .....shp o altro) all'ufficio urbanistica ........ e da qui la gestione del processo passa in carico all'amministrazione che provvede attraverso l'ufficio a fare tutte le verifiche, le modifiche/integrazioni anche sulla base degli emendamenti e poi propone l'adozione ....etc..etc!.
Questo per dire che sostazialmente la proprietà intellettuale (metodologia etc.) rimane in capo a chi ha redatto il progetto del piano  ma gli elaborati  prodotti, consegnati, modificati e integrati (inclusi gli shp e quant'altro) sono di proprietà dell'amministrazione che ha titolo (anzi l'obbligo) per poterli pubblicare nella forma che preferisce come peraltro previsto in maniera un po' nebulosa dal CAD.
Quindi se l'incarico per la pubblicazione del piano su web è dato dal comune va bene  ............. altrimenti anche lo stesso professionista che predispone il piano per citare il lavoro e diffonderlo ha bisogno di una specifica autorizzazione.
Questo in generale. Quello che vale è comunque la convenzione professionista - comune!!
A tutto ciò bisogna aggiungere che c'è una certa ......... diffidenza sia da parte dei progettisti che da parte delle amministrazioni (anche in comuni di grossa dimesione) che frena il passaggio dal cartaceo al digitale (anche solo per la firma digitale  dei PDF allegati alla delibera di adozione) immaginiamoci per la firma dei dataset.
E' una guerra lunga e di posizione che stiamo combattendo ............. ma piano piano si riuscirà ........ bisogna ......... "portare" pazienza.

Ing. Alberto Vaquer
RitecoIT
www.riteco.it


-----Messaggio originale-----
Da: Paolo Cavallini [mailto:[hidden email]]
Inviato: martedì 27 marzo 2012 20:08
A: [hidden email]
Oggetto: Re: [Gfoss] ancora licenze

Il 27/03/2012 16:22, giuliano su Tiscali ha scritto:

> ma una delibera non è un atto pubblico (che io come cittadino ho
> l'obbligo di conoscere) per definizione? e così anche per gli allegati?
> quindi che senso ha parlare di autorizzazione a pubblicare? potranno
> rivendicare il copyright che ovviamente nessuno vuole togliere loro:
> che senso ha tutta questa cosa?

si', e' bene trovare una risposta affidabile a queste domande: ci riusciamo, come associazione?
Grazie, e saluti.
--
Paolo Cavallini - Faunalia
www.faunalia.eu
Full contact details at www.faunalia.eu/pc

_______________________________________________
Iscriviti all'associazione GFOSS.it: http://www.gfoss.it/drupal/iscrizione
[hidden email]
http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss
Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti.
Non inviate messaggi commerciali.
I messaggi di questa lista non rispecchiano necessariamente
le posizioni dell'Associazione GFOSS.it.
569 iscritti al 4.1.2012
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: ancora licenze

Sandro Santilli
In reply to this post by giuliano su Tiscali
On Wed, Mar 28, 2012 at 11:14:22AM +0200, giuliano su Tiscali wrote:

> per quanto riguarda il civil hacking non dispongo più del mio sito
> (anche se è molto facile resuscitarlo), per cui sto cercando in altri
> modi di fare da (piccolo) grimaldello: farò sapere gli sviluppi;

Dai un'occhiata a cartodb.com.

Hai un PostGIS tutto tuo dove puoi creare fino a 10 tabelle pubbliche
gratuite e mostrarle su mappa (vari metodi, dal tile XYZ al geoJSON).

Ovviamente ti assumi tu tutte le responsabilita':
http://cartodb.com/terms

<disclaimer>
ci sto lavorando a tempo pieno, ma non nel settore marketing :)
</disclaimer>

--strk;

  ,------o-.
  |   __/  |    Delivering high quality PostGIS 2.0 !
  |  / 2.0 |    http://strk.keybit.net - http://vizzuality.com
  `-o------'

_______________________________________________
Iscriviti all'associazione GFOSS.it: http://www.gfoss.it/drupal/iscrizione
[hidden email]
http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss
Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti.
Non inviate messaggi commerciali.
I messaggi di questa lista non rispecchiano necessariamente
le posizioni dell'Associazione GFOSS.it.
569 iscritti al 4.1.2012
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: ancora licenze

Iacopo Zetti-2
In reply to this post by giuliano su Tiscali
Solo una piccola precisazione (forse inutile).

In data mercoledì 28 marzo 2012 10:57:37, [hidden email] ha scritto:

> Come proprio noi di Gfoss.it andiamo sostenendo da lungo tempo,
> non basta semplicemente che un dato venga pubblicato p.es. sul
> sito web di un'Amministrazione per ritenere automaticamente che
> "e' libero, fateci quello che volete".
> Anzi, esattamente al contrario, e' saggio e prudente ritenere che
> in assenza di una esplicita autorizzazione tutti i dati pubblicati
> sul web (o in altro modo) devono ritenersi "non liberi, non
> rielaborabili e non trasferibili a terzi" quando non esiste nessuna
> condizione di licenza che ne autorizzi esplicitamente l'uso libero.

E' ovvio che i  dati di un PRG non saranno mai liberi in questo senso. Le
stesse consultazioni on-line sui siti ufficiali sono sempre esplicitamente
dichiarate consultazioni, ma non con valore legale. Se volete la certezza
serve sempre il documento con il timbro/firma digitale che ne attesta la
conformità a quello depositato in allegato alla delibera.
Liberi di ripubblicarlo con le stesse accortezze però si e quindi di
trasferirlo a terzi.

Per curiosità ho dato un occhiata al sito della gazzetta ufficiale e non ho
trovato traccia di limitazioni alla redistribuzione dei testi di legge
(potrei
sbagliare naturalmente). Dovrebbe valere lo stesso principio.

Naturalmente il discorso vale per i dati con valore di legge (come un PRG)
non
per altri dati geografici, per i quali la situazione è molto più varia.

Saluti.

Iacopo



_______________________________________________
Iscriviti all'associazione GFOSS.it: http://www.gfoss.it/drupal/iscrizione
[hidden email]
http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss
Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti.
Non inviate messaggi commerciali.
I messaggi di questa lista non rispecchiano necessariamente
le posizioni dell'Associazione GFOSS.it.
569 iscritti al 4.1.2012
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: ancora licenze

giuliano su Tiscali
In reply to this post by a.furieri
On Wed, 28 Mar 2012 10:57:37 +0200
[hidden email] wrote:

> ........

concordo con te, commento solo questo:
 
> Da un lato abbiamo l'indubbio diritto di accesso agli atti
> pubblici, dall'altro abbiamo la tutela della proprieta'
> intellettuale e del diritto di autore.
> Sono entrambi aspetti giuridici "forti", e quando entrano in
> reciproco contrasto nessun avvocato se la sente .....

si trattasse di un volo o di qualche elaborato, ok; ma a me sembra
paradossale il fatto che si tratta di una delibera!!! un atto pubblico
per definizione! che tutti i cittadini devono per definizione
conoscere!

ed a voler trovare paradosso nel paradosso: stiamo parlando di
Normativa Tecnica, non di mappe dove ci potrebbe anche essere una
caserma o un informazione sensibile! ma di un articolato di norme che
chiunque deve rispettare;

ma forse anche tu concordi:

> .......... evidentemente in questo
> c'e' qualcosa di paradossale e di patologico.


 
> Nel frattempo ho provveduto a contattare Simone Aliprandi per avere
> qualche lume giuridico sul caso specifico sollevato da Giuliano.
> Simone mi ha cortesemente girato il link a questo suo blog, che
> effettivamente contiene molte utili considerazioni strettamente
> attinenti.
> http://aliprandi.blogspot.it/2012/03/un-comma-per-lopen-data.html

l'ho guardato (grazie di esserti disturbato al mio posto) e gli ho
sottoposto il questito se l'apparente contraddizione fra artt. 5 e 11
della legge 633/1941 (diritto di autore) non stia proprio a significare
che gli atti generici sono riservari (art. 11) mentre quelli ufficiali
sono pubblici, esclusi dalla disciplina del diritto d'autore (art. 5):
staremo a vedere la risposta :-)

 
> ciao Sandro

ciao,
giuliano

_______________________________________________
Iscriviti all'associazione GFOSS.it: http://www.gfoss.it/drupal/iscrizione
[hidden email]
http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss
Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti.
Non inviate messaggi commerciali.
I messaggi di questa lista non rispecchiano necessariamente
le posizioni dell'Associazione GFOSS.it.
569 iscritti al 4.1.2012
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: ancora licenze

giuliano su Tiscali
In reply to this post by Sandro Santilli
On Wed, 28 Mar 2012 12:14:48 +0200
Sandro Santilli <[hidden email]> wrote:

> On Wed, Mar 28, 2012 at 11:14:22AM +0200, giuliano su Tiscali wrote:
>
> > per quanto riguarda il civil hacking non dispongo più del mio sito
> > (anche se è molto facile resuscitarlo), per cui sto cercando in altri
> > modi di fare da (piccolo) grimaldello: farò sapere gli sviluppi;
>
> Dai un'occhiata a cartodb.com.
>
> Hai un PostGIS tutto tuo dove puoi creare fino a 10 tabelle pubbliche
> gratuite e mostrarle su mappa (vari metodi, dal tile XYZ al geoJSON).
>
> Ovviamente ti assumi tu tutte le responsabilita':
> http://cartodb.com/terms

ti tingrazio della segnalazione, ne terrò conto (anche se ho visto che
non mi è stato difficile l'altra volta, con il vostro aiuto, allestire
in casa un server di mappe :-))
 
intanto ti ringrazio per la tua simpatica disponibilità :-)

> --strk;
>
>   ,------o-.
>   |   __/  |    Delivering high quality PostGIS 2.0 !
>   |  / 2.0 |    http://strk.keybit.net - http://vizzuality.com
>   `-o------'
>

ciao,
giuliano
_______________________________________________
Iscriviti all'associazione GFOSS.it: http://www.gfoss.it/drupal/iscrizione
[hidden email]
http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss
Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti.
Non inviate messaggi commerciali.
I messaggi di questa lista non rispecchiano necessariamente
le posizioni dell'Associazione GFOSS.it.
569 iscritti al 4.1.2012
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: ancora licenze

Davide Caviglia (GRASS)
In reply to this post by amefad
Ritengo che la questione non sia di licenze.
Il piano urbanistico è atto pubblico e pertanto disponibile per tutti.
Nessuno può speculare sulla sua pubblicazione in quanto tale.

Tuttavia vi è un problema di autenticità e validità.

Penso che un comune non mi possa impedire di pubblicare, ma sicuramente può ritenere la pubblicazione di quell'atto "non ufficiale" e pertanto ritenenrne il contenuto non autentico.

Guardate che i comuni questo problema ce l'hanno anche nei confronti dei piani che pubblicano loro stessi. Regione Lombardia e forse qualche altra ha almeno normato la fattispecie. Ma la mia Regione (Liguria) non mi risultà l'abbia fatto.

ciao
D

Il 28/03/2012 08:16, Amedeo Fadini ha scritto:

Ciao a tutti,
Lavoro in uno studio di urbanistica, conosco solo la normativa veneta ma non è tanto diversa da quella della Lombardia (l'urbanistica è oggi materia di esclusiva competenza regionale anche se non tutte le regioni hanno legiferato)
Il comune ha l'obbligo di pubblicare il piano, che lo debba mettere anche su Internet è specificato nel codice dell' amministrazione digitale (dlgs 82/2005) art. 2c1 e 3c1 dove è espresso il diritto dei cittadini e specie all'Art 4c1 dove si parla del diritto di accesso (se ti chiedo il file me lo devi mandare).
In genere i comuni se la cavano mettendo il pdf delle tavole, talvolta il dwf (che non è tra i formati liberi definiti dal cnipa ora digitpa.
Gli elaborati sono di proprietà del comune e licenze secondo me non ce ne sono perché atto pubblico come sui diceva. L'unico diritto che ha lo studio è quello di attribuzione, ma nessuno si sogna di portarglielo via.

Visto che la legge prevede la consegna degli shp, il piano è anche un documento informatico, come definito nel Dpr 445 del 2000, sarebbe da verificare se in consiglio comunale è stato adottata anche la parte informatica.

Detto questo, credo che il problema sia nella ufficialità del documento: mettiamo che tu pubblichi il piano come tms, la gente comincia a consultarlo e disdegna il cartaceo/Pcf che viene dal comune... L'ente non può garantire che il piano pubblicato da te sia conforme all' originale (spesso non è in grado nemmeno quando lo pubblica da sé)  e nell'incertezza ti blocca. Inipote può essere che il progettista abbia offerto al comune un servizio di pubblicazione del piano e tu così gli crei problemi.

Io fossi in te lo pubblicherei subito con un disclaimer che spiega come è stato ottenuto e ne ribadisce la non ufficialità. Talvolta per cambiare mentalità serve un po' di Civic Hacking come lo chiama Gigi Cogo (e non solo lui immagino).

Saluti
amefad



_______________________________________________
Iscriviti all'associazione GFOSS.it: http://www.gfoss.it/drupal/iscrizione
[hidden email]
http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss
Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti.
Non inviate messaggi commerciali.
I messaggi di questa lista non rispecchiano necessariamente
le posizioni dell'Associazione GFOSS.it.
569 iscritti al 4.1.2012


_______________________________________________
Iscriviti all'associazione GFOSS.it: http://www.gfoss.it/drupal/iscrizione
[hidden email]
http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss
Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti.
Non inviate messaggi commerciali.
I messaggi di questa lista non rispecchiano necessariamente
le posizioni dell'Associazione GFOSS.it.
569 iscritti al 4.1.2012