catasto e aree fabbricabili: calcolo area differente in Postgis e Qgis

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catasto e aree fabbricabili: calcolo area differente in Postgis e Qgis

amefad
Ciao a tutti,
in tempi di start-up, visto che non riesco a stare dietro a lavoro e università, ho pensato anch'io di partire con un nuovo progetto e sto cercando di mettere a punto un metodo efficace per il calcolo delle aree fabbricabili... spero possa diventare presto un plugin di qgis, se qualcuno vuole dare una mano, specie i dipendenti pubblici che conoscono bene la materia è il benvenuto.

finora:

- import dei cxf in postgis secondo le indicazioni del wiki [0]: FATTO
- script python per importare i dati alfanumerici dell'agenzia del territorio in un db postgres: FATTO
- decodifica dei tracciati record documentati qui [1] in modo: FATTO
- query per collegare le particella alla rendita, anno per anno e ai proprietari: FATTO
- reperire le tabelle di corrispondenza dei fogli urbano/terreno per tutta la provincia di TV: FATTO


Ora ci sarebbe da affrontare il problema del calcolo della percentuale fabbricabile di un mappale che ho scelto di fare in una apposita vista:

ST_area(particelle.the_geom) as area_mappale
ST_area(ST_intersection(particelle.the_geom, zone.the_geom) as area_edificabile

e poi:

area_edificabile/area_mappale*100 as perc_edificabile

Tra i dati alfanumerici del catasto c'è la superficie in ettari, are, centiare che io trasformo in mq
Quindi la superificie edificabile che farà testo sarà

superficie_catastale * perc_edificabile


Il problema è che le aree calcolate in POSTGIS sono differenti da quelle che Qgis calcola nel campo derivato, pensavo dipendesse dal sistema di riferimento (qgis usa 3003 con +twgs84 e postgis senza) ma anche andando a impostare la stessa stringa proj4 in qgis  trovo risultati discordanti:

ad esempio:

id:1095616
area_calcolata: 2929.05078125 (postgis)
derivato>area: 2.925,565 m²


id:1005647
area_calcolata: 12342.7646484375
derivato>area: 1,233 ha

id:1556723
area_calcolata: 46504.70703125
derivato>area:4,645 ha


So bene che parliamo circa di 10 mq ogni ettaro, cioè lo 0,1% ma vorrei sapere se qualcuno mi spiega perché il calcolo è differente...
Disabilitando la priezione al volo sembra che la differenza svanisca, ma non è chiaro perché il campo in ettari  ha solo tre decimali.. c'è modo di mostrare sempre in metri quadri?

----
[0] http://wiki.gfoss.it/index.php/Catasto
[1] http://www.agenziaterritorio.it/sites/territorio/files/servizi/ServiziComuniIstituzioni/PortalePerComuni/ES-23-IS-05_100909.pdf

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Re: catasto e aree fabbricabili: calcolo area differente in Postgis e Qgis

margherita
Ciao Ame,

2012/10/21 Amedeo Fadini <[hidden email]>



Il problema è che le aree calcolate in POSTGIS sono differenti da quelle che Qgis calcola nel campo derivato, pensavo dipendesse dal sistema di riferimento (qgis usa 3003 con +twgs84 e postgis senza) ma anche andando a impostare la stessa stringa proj4 in qgis  trovo risultati discordanti:

Guarda non sono un geografo e spero che ti risponda qualcuno piu` esperto, pero` a naso io non userei una proiezione conforme per il catasto, direi che ti serve una proiezione equivalente, cioe` che mantiene i rapporti tra le superfici.

ciao madi




--
Margherita DI LEO  
Postdoctoral Researcher  
European Commission - DG JRC 
Forest Resources and Climate  
 
I-21020 Ispra (VA) - Italy - TP 261 
        
Tel. +39 0332 78 3600   
[hidden email]




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Re: catasto e aree fabbricabili: calcolo area differente in Postgis e Qgis

Marco Guiducci-2
In reply to this post by amefad


Inviato da iPod

Il giorno 21/ott/2012, alle ore 19:35, Amedeo Fadini <[hidden email]> ha scritto:

>
>
> Tra i dati alfanumerici del catasto c'è la superficie in ettari, are, centiare che io trasformo in mq
>

La superficie è un attributo che deriva dai rilievi diretti sul terreno e non ha niente a che vedere con quella che puoi calcolare dalla geometria della mappa che, com'è noto, subisce "aggiustamenti" ad ogni aggiornamento (tipo mappale o tipo di frazionamento).
Questa è la ragione principale. Aggiungo per completezza che qualsiasi superficie calcolata sul piano di proiezione di gauss, come nel caso del 3003, va divisa due volte per il fattore di contrazione 0.9996, per avere quella del terreno.
Saluti
Marco
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Re: catasto e aree fabbricabili: calcolo area differente in Postgis e Qgis

amefad

Grazie mille per le info preziose che conoscevo in parte non mancherò di approfondire, ma il problema è molto più semplice:
la stessa geometria, indipendentemente dalla proiezione, mi da un valore di area diverso in qgis rispetto a postgis, mi interessava capire il perché...

Amefad


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Re: catasto e aree fabbricabili: calcolo area differente in Postgis e Qgis

Sandro Santilli
On Mon, Oct 22, 2012 at 12:00:53AM +0200, Amedeo Fadini wrote:
> Grazie mille per le info preziose che conoscevo in parte non mancherò di
> approfondire, ma il problema è molto più semplice:
> la stessa geometria, indipendentemente dalla proiezione, mi da un valore di
> area diverso in qgis rispetto a postgis, mi interessava capire il perché...

Stabilita' numerica, immagino.
Di recente PostGIS ha migliorato la precisione a discapito della rapidita',
traslando ogni segmento verso l'origine per avere piu' bit di precisione
sul calcolo delle aree dei triangoli costruiti su ogni segmento.
Non so che versione tu abbia (ne di postgis ne di qgis) ma so che piccole
differenze di area possono dipendere da questo tipo di differente algoritmo.

--strk;

 http://www.cartodb.com - Map, analyze and build applications with your data

                                       ~~ http://strk.keybit.net 

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Re: catasto e aree fabbricabili: calcolo area differente in Postgis e Qgis

a.furieri
On Mon, 22 Oct 2012 08:43:48 +0200, Sandro Santilli wrote:

> On Mon, Oct 22, 2012 at 12:00:53AM +0200, Amedeo Fadini wrote:
>> Grazie mille per le info preziose che conoscevo in parte non
>> mancherò di
>> approfondire, ma il problema è molto più semplice:
>> la stessa geometria, indipendentemente dalla proiezione, mi da un
>> valore di
>> area diverso in qgis rispetto a postgis, mi interessava capire il
>> perché...
>
> Stabilita' numerica, immagino.
> Di recente PostGIS ha migliorato la precisione a discapito della
> rapidita',
> traslando ogni segmento verso l'origine per avere piu' bit di
> precisione
> sul calcolo delle aree dei triangoli costruiti su ogni segmento.
> Non so che versione tu abbia (ne di postgis ne di qgis) ma so che
> piccole
> differenze di area possono dipendere da questo tipo di differente
> algoritmo.
>

Era proprio il medesimo sospetto che nutrivo anche io.
come ho avuto occasione di toccare direttamente con mano con la
test coverage di SpatiaLite, versioni diverse delle GEOS di regola
producono risultati diversi da quelli calcolati dalle versioni
precedenti.

ma in genere si tratta di scostamenti abbastanza lievi; quelli
segnalati
da Amedeo sembrerebbero piu' consistenti.
direi che a questo punto diventa indispensabile stabilire:
- su quale sistema operativo lavora Amedeo
- quali distribuzioni sw ha installato

se usa Linux, dovrebbe dipendere sempre tutto dalla medesima shared
library GEOS, e quindi direi che il problema "versioni spaiate" non
sembra molto verosimile.

viceversa se usa Windows e' molto facile che QGIS e PostGIS stiano
usando due diverse GEOS DLL, magari di due versioni diverse.
ed in questo caso la probabilita' di ottenere risultati diversi
diventa praticamente una certezza.

ciao Sandro

--
Il messaggio e' stato analizzato alla ricerca di virus o
contenuti pericolosi da MailScanner, ed e'
risultato non infetto.

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Re: catasto e aree fabbricabili: calcolo area differente in Postgis e Qgis

Sandro Santilli
On Mon, Oct 22, 2012 at 09:16:00AM +0200, [hidden email] wrote:

> On Mon, 22 Oct 2012 08:43:48 +0200, Sandro Santilli wrote:
> >On Mon, Oct 22, 2012 at 12:00:53AM +0200, Amedeo Fadini wrote:
> >>Grazie mille per le info preziose che conoscevo in parte non
> >>mancherò di
> >>approfondire, ma il problema è molto più semplice:
> >>la stessa geometria, indipendentemente dalla proiezione, mi da
> >>un valore di
> >>area diverso in qgis rispetto a postgis, mi interessava capire
> >>il perché...
> >
> >Stabilita' numerica, immagino.
> >Di recente PostGIS ha migliorato la precisione a discapito della
> >rapidita',
> >traslando ogni segmento verso l'origine per avere piu' bit di
> >precisione
> >sul calcolo delle aree dei triangoli costruiti su ogni segmento.
> >Non so che versione tu abbia (ne di postgis ne di qgis) ma so che
> >piccole
> >differenze di area possono dipendere da questo tipo di differente
> >algoritmo.
> >
>
> Era proprio il medesimo sospetto che nutrivo anche io.
> come ho avuto occasione di toccare direttamente con mano con la
> test coverage di SpatiaLite, versioni diverse delle GEOS di regola
> producono risultati diversi da quelli calcolati dalle versioni
> precedenti.
>
> ma in genere si tratta di scostamenti abbastanza lievi; quelli
> segnalati
> da Amedeo sembrerebbero piu' consistenti.
> direi che a questo punto diventa indispensabile stabilire:
> - su quale sistema operativo lavora Amedeo
> - quali distribuzioni sw ha installato
>
> se usa Linux, dovrebbe dipendere sempre tutto dalla medesima shared
> library GEOS, e quindi direi che il problema "versioni spaiate" non
> sembra molto verosimile.

Ma la ST_Area di PostGIS non usa GEOS.
Non so QGIS.
C'e' pure da vedere se la radice quadrata viene calcolata su ogni
segmento o solo alla fine. Scostamenti abbastanza lievi * numero
di segmenti = scostamenti abbastanza consistenti...

--strk;

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                                       ~~ http://strk.keybit.net 

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Re: catasto e aree fabbricabili: calcolo area differente in Postgis e Qgis

amefad
In reply to this post by a.furieri


2012/10/22 <[hidden email]>

direi che a questo punto diventa indispensabile stabilire:
- su quale sistema operativo lavora Amedeo
- quali distribuzioni sw ha installato

Groan, sapevo che mi dimenticavo qualcosa....

Il server di test è una macchina virtuale win xp 32 bit con postgres 9.0 e
POSTGIS="1.5.3" GEOS="3.3.1-CAPI-1.7.1" PROJ="Rel. 4.6.1, 21 August 2008" LIBXML="2.7.8" USE_STATS

I due client sono windows 7 64 bit con Qgis 1.8 standalone installer (Versione GEOS 3.2.2, Versione client PostgreSQL 8.3.10)

Appena ho tempo ovviamente userò un server linux,  e proverò a vedere se con la stessa versione di Geos lo scostamento scompare.
Confermo comunque che disabilitando la proiezione al volo (che mi  serve per i layer WMS) gli scostamenti sono abbastanza lievi (< 5 mq per ettaro)

All'atto pratico, come è già stato fatto notare, il problema non ha grosse ricadute perché la superficie catastale ufficiale è in un campo a se e deriva dai rilievi topografici e si discosta sempre parecchio dai valori calcolati (ottimo cmq il consiglio sul fattore di scala che avevo scordato).

grazie a tutti

amefad

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Re: catasto e aree fabbricabili: calcolo area differente in Postgis e Qgis

geodrinx
In reply to this post by Sandro Santilli

>>>
>>>
>>
>>
>>
> C'e' pure da vedere se la radice quadrata viene calcolata su ogni
> segmento o solo alla fine. Scostamenti abbastanza lievi * numero
> di segmenti = scostamenti abbastanza consistenti...

Temo che l'unico sistema per "dipanare la matassa" sia quello di prendere un poligono di partenza e vedere cosa accade con i vari metodi.
Puoi inviarne uno in lista?

Altra domanda: i tuoi CXF sono gauss-boaga?
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Re: catasto e aree fabbricabili: calcolo area differente in Postgis e Qgis

giuliano su Tiscali
In reply to this post by amefad
On Sun, 21 Oct 2012 19:35:49 +0200
Amedeo Fadini <[hidden email]> wrote:

> Ciao a tutti,
> in tempi di start-up, ......
> ....... per il calcolo delle aree
> fabbricabili... spero possa diventare presto un plugin di qgis, se qualcuno
> vuole dare una mano, specie i dipendenti pubblici che conoscono bene la
> materia è il benvenuto.

non sono un dipendente pubblico, ma interessa anche a me :-)))

>
> finora:
>
> ......
> ST_area(particelle.the_geom) as area_mappale
> ST_area(ST_intersection(particelle.the_geom, zone.the_geom) as
> area_edificabile
> ......
> area_edificabile/area_mappale*100 as perc_edificabile
> ......
> superficie_catastale * perc_edificabile


1) scusa, non capisco questi ultimi passaggi: hai già l'area
edificabile: che senso ha calcolare la percentuale sull'area catastale
per poi ricalcolare la prima? o forse vuoi stimare la percentuale su
dati non ufficiali, ma conguenti, e poi applicarla a un dato non
congruente con i primi, ma ufficile (la superficie catastale fornita
dall'ente)? mi sfugge qulcosa?


2) tieni conto, come ti ha (parzialmente) detto Marco, che esistono due
"superfici" quella nominale (presumo quella nel DB storico dell'ente)
e quella "reale" rilevata sul terreno nel corso di frazionamenti,
inserimenti in mappa, ecc.; le due sono significativamente diverse; te
lo segnalo per evitarti di inseguire una "perfezione" che non esiste :-)


3) ti basta la sup.calcolo area differente in Postgis e Qgisedificabile o ti interessa la volumetria? in tale
eventualità hai bisogno dei dati della pianificazione locale;


4) scusa se non so intervenire sul topic della tua mail (calcolo area
differente in Postgis e Qgis);


ciao,
giuliano
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Re: catasto e aree fabbricabili: calcolo area differente in Postgis e Qgis

amefad


2012/10/22 giuliano su Tiscali <[hidden email]>

non sono un dipendente pubblico, ma interessa anche a me :-)))


Ottimo,  ti scrivo in privato senza allungare il thread e appena ho qualcosa di più strutturato e dei dati di esempio creo una pagina su qualche blog...

af

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Re: catasto e aree fabbricabili: calcolo area differente in Postgis e Qgis

amefad
In reply to this post by geodrinx


2012/10/22 Geodrinx <[hidden email]>

>>>
>>>
>>
>>
Puoi inviarne uno in lista?

Allego i tre poligoni di cui sopra SR 3003, ovviamente li ho traslati perché non posso mandare in giro dati reali
 
Altra domanda: i tuoi CXF sono gauss-boaga?

No, qui in provincia di treviso i CXF hanno coordinate catastali cassini soldner (con molte incongruenze da foglio a foglio), sono stati riproiettati in base alle coordinate dell'origine catastale e poi aggiustati con una trasformazione affine per ottenere una sovrapposizione accettabile con il PRG.

amefad

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catasto.zip (2K) Download Attachment
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Re: catasto e aree fabbricabili: calcolo area differente in Postgis e Qgis

giohappy
In reply to this post by amefad
Se non ci sono questioni di privatezza, ti sarei grate se mantenessi il thread pubblico. Non riesco a partecipare in questo momento, ma la questione interessa anche me...

giovanni

Il giorno 22 ottobre 2012 10:35, Amedeo Fadini <[hidden email]> ha scritto:


2012/10/22 giuliano su Tiscali <[hidden email]>

non sono un dipendente pubblico, ma interessa anche a me :-)))


Ottimo,  ti scrivo in privato senza allungare il thread e appena ho qualcosa di più strutturato e dei dati di esempio creo una pagina su qualche blog...

af

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Re: catasto e aree fabbricabili: calcolo area differente in Postgis e Qgis

amefad


2012/10/22 G. Allegri <[hidden email]>
Se non ci sono questioni di privatezza, ti sarei grate se mantenessi il thread pubblico. Non riesco a partecipare in questo momento, ma la questione interessa anche me...

Le questioni a questo punto sono due, entrambe verranno affrontate con la massima pubblicità:

- uno è fare luce sul calcolo delle aree differenti per lo stesso poligono, che ormai è abbastanza sviscerata nel presente thread, ma benevngano contributi aggiuntivi

- la seconda è l'attività di mettere a punto uno strumento e una metodologia per l'individuazione delle aree fabbricabili e la gestione dei dati alfanumerici del catasto, è un progetto che vorrei condividere con la comunità e mi auguro nel volgere di un paio di settimane di poter pubblicare gli script e e le query fatti finora,
poiché ho lavorato su dati reali non condivisibili, devo prima mettere a punto dei dati fittizi (a partire dai file CXF, FAB, TER, TIT, SUP) che ci consentano di lavorare insieme... stay tuned!

Qualche idea su dove pubblicare gli script?


amefad


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Re: catasto e aree fabbricabili: calcolo area differente in Postgis e Qgis

giohappy

Qualche idea su dove pubblicare gli script?

Forse nel wiki GFOSS.it?

giovanni
 


amefad



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Re: catasto e aree fabbricabili: calcolo area differente in Postgis e Qgis

Luca Delucchi
Il 22 ottobre 2012 14:54, G. Allegri <[hidden email]> ha scritto:
>
>> Qualche idea su dove pubblicare gli script?
>
>
> Forse nel wiki GFOSS.it?
>

+1,
oppure ti apri un profilo su github, gitorius, sourceforge ecc ecc

> giovanni
>

--
ciao
Luca

http://gis.cri.fmach.it/delucchi/
www.lucadelu.org
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Re: catasto e aree fabbricabili: calcolo area differente in Postgis e Qgis

Iacopo Zetti
In reply to this post by giuliano su Tiscali
> 1) scusa, non capisco questi ultimi passaggi: hai già l'area
> edificabile: che senso ha calcolare la percentuale sull'area catastale
> per poi ricalcolare la prima? o forse vuoi stimare la percentuale su
> dati non ufficiali, ma conguenti, e poi applicarla a un dato non
> congruente con i primi, ma ufficile (la superficie catastale fornita
> dall'ente)? mi sfugge qulcosa?
>

Io invece sono un dipendente pubblico e anche se adesso mi occupo di
altro ho partecipato a un grosso lavoro che si occupava proprio di
percentuali edificabili di particelle del catasto terreni.
Il software utilizzato all'epoca era un gis commerciale con dati in
(oggi inorridirei) access, ma per il calcolo delle aree alla fine del
lavoro avevo iniziato ad utilizzare postgis.
Ho aperto i vecchi dati oggi e fatto un controllo a caso su qualche area
(ma non si tratta di catasto bensì di aree di piano regolatore), stesso
problema con 'abilita la proiezione al volo' attivo, anche se i dati
sono sempre in gauss boaga e misure corrette disabilitando.

Per quanto riguarda la procedura invece avevamo utilizzato esattamente
gli stessi passaggi, anche se con software diverso e il motivo, anche se
a senso sembra assurdo, è semplice, almeno nel mio caso: le tasse si
pagano sulla superficie edificabile che è la percentuale della
particella che ricade in una precisa area di piano regolatore. Se si
tratta del 100% ok, altrimenti si deve far così, percentuale misurata
sulla mappa come moltiplicatore della superficie censita al catasto.
Come metodo scientifico magari fa schifo, ma fiscalmente regge anche
davanti alle commissioni tributarie.

Saluti

Iacopo





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Re: catasto e aree fabbricabili: calcolo area differente in Postgis e Qgis

amefad


2012/10/22 Iacopo Zetti <[hidden email]>
[...].
Come metodo scientifico magari fa schifo, ma fiscalmente regge anche
davanti alle commissioni tributarie.


Ottima notizia, non credo che scientificamente faccia proprio schifo, in quanto la mappa catastale nasce con una funzione più "analogica" ovvero serve per identificare una parcella tramite le parcelle confinanti piuttosto che riprodurre effettivamente dimensioni e quantità (Ok, geometri e topografi non inveite, conosco l'affidabilità dei vostri rilievi, il punto è come poi negli anni sono stati trascritti...)

Sw commerciali ce ne sono parecchi e alcuni funzionano anche molto bene, mi auguro che nessuno si offenda se cerchiamo di costruire una alternativa open source.

af


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Re: catasto e aree fabbricabili: calcolo area differente in Postgis e Qgis

a.furieri
In reply to this post by amefad
On Mon, 22 Oct 2012 11:22:54 +0200, Amedeo Fadini wrote:
> Allego i tre poligoni di cui sopra SR 3003, ovviamente li ho traslati
> perché non posso mandare in giro dati reali
>  

giusto per quel che puo' servire; queste sotto sono le misure
calcolate da spatialite:

id=31501
area=46504.707899
perimetro=1477.314591

id=7510
area=2929.048302
perimetro=332.636648

id=6551
area=12342.766240
perimetro=500.712112

n.b.: ho verificato con diverse versioni, che vanno dalla GEOS
3.1.1 fino alla recentissima 3.4.0-devel non ancora rilasciata.
e sono rimasto piacevolmente sopreso nello scoprire che in
questo caso specifico si ottengono esattamente sempre i soliti
valori a prescindere dalla versione GEOS utilizzata

my 2 cents
Sandro

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Re: catasto e aree fabbricabili: calcolo area differente in Postgis e Qgis

PJ Hooker
In reply to this post by amefad
Ho proprio davanti un'applicazione (non so come chiamarla) con cui vorrei gestire destinazioni d'uso del PGT (il nuovo PRG) e i dati sia geometrici che alfanumerici delle particelle catastali ...

Sto facendo tutto in php ed interrogo un database postgis ... non sono entrato nei particolari di aggiustamenti di calcoli ... ma l'idea di gestione è veramente buona e anche rivoluzionaria ...

cmq seguo la discussione perchè interessato ... anzi imbrigliato!
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