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inquietante?

Matteo Ghetta
Buongiorno a tutti,
spero non sia già passato in lista, ma, da un'altra mailing list che
seguo è venuto a galla questo:

http://www.esriitalia.it/news/1297-arcgis-opendata-una-nuova-opportunita.html

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Matteo
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Re: inquietante?

pcav
Il 14/11/2014 12:24, Matteo Ghetta ha scritto:

> spero non sia già passato in lista, ma, da un'altra mailing list che
> seguo è venuto a galla questo:
>
> http://www.esriitalia.it/news/1297-arcgis-opendata-una-nuova-opportunita.html

come dico da tempo, la liberazione dei dati puo' favorire i monopolisti, se non fatta
con attenzione, esattamente come il software libero, ma no GPL, puo' favorire chi lo
sfrutta per propri fini; anzi, forse ancora di piu'.

saluti.
--
Paolo Cavallini - www.faunalia.eu
Corsi QGIS e PostGIS: http://www.faunalia.eu/training.html
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Re: inquietante?

danieletomasi
Scusate l'ingenuità, ma non ho capito il problema...

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Re: inquietante?

giohappy
In reply to this post by pcav
Evito il più possibile d'inserirmi in questo tipo di thread ma non posso fare a meno di dissentire stavolta.
Cosa c'è di inquietante? A parte lo spirito di fondo che li accomuna, open data e open source non vanno necessariamente insieme. e non ci vedo niente di male che anche un software proprietario fornisca strumenti di supporto alla gestione di cataloghi OD.
Ognuno è libero di pensare che sia speculazione, ma ci sono contesti in cui l'impiego di sw proprietario deriva da requisiti sensati, o comunque non per mala fede. Ben venga che anche in tali contesti sia favorita l'apertura dei dati con appropriati strumenti. 
Spero che nessuno pensi che chiunque usa software proprietario è in mala fede -> chiunque apre i dati tramite strumenti proprietari lo fa per secondi fini!

giovanni


Il giorno 14 novembre 2014 12:28, Paolo Cavallini <[hidden email]> ha scritto:
Il 14/11/2014 12:24, Matteo Ghetta ha scritto:

> spero non sia già passato in lista, ma, da un'altra mailing list che
> seguo è venuto a galla questo:
>
> http://www.esriitalia.it/news/1297-arcgis-opendata-una-nuova-opportunita.html

come dico da tempo, la liberazione dei dati puo' favorire i monopolisti, se non fatta
con attenzione, esattamente come il software libero, ma no GPL, puo' favorire chi lo
sfrutta per propri fini; anzi, forse ancora di piu'.

saluti.
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Re: inquietante?

Marica Landini
Quello che non vorrei che passasse in certi ambiti (es. PA)
che l'unico modo di fare Open Data sia farlo con software closed...

Inoltre (sempre parlando di PA) in un processo di apertura del dato, non auspicherei che questi finiscano nel blackbox di un closed provider.

Saluti,
Marica

2014-11-14 12:43 GMT+01:00 G. Allegri <[hidden email]>:
Evito il più possibile d'inserirmi in questo tipo di thread ma non posso fare a meno di dissentire stavolta.
Cosa c'è di inquietante? A parte lo spirito di fondo che li accomuna, open data e open source non vanno necessariamente insieme. e non ci vedo niente di male che anche un software proprietario fornisca strumenti di supporto alla gestione di cataloghi OD.
Ognuno è libero di pensare che sia speculazione, ma ci sono contesti in cui l'impiego di sw proprietario deriva da requisiti sensati, o comunque non per mala fede. Ben venga che anche in tali contesti sia favorita l'apertura dei dati con appropriati strumenti. 
Spero che nessuno pensi che chiunque usa software proprietario è in mala fede -> chiunque apre i dati tramite strumenti proprietari lo fa per secondi fini!

giovanni


Il giorno 14 novembre 2014 12:28, Paolo Cavallini <[hidden email]> ha scritto:

Il 14/11/2014 12:24, Matteo Ghetta ha scritto:

> spero non sia già passato in lista, ma, da un'altra mailing list che
> seguo è venuto a galla questo:
>
> http://www.esriitalia.it/news/1297-arcgis-opendata-una-nuova-opportunita.html

come dico da tempo, la liberazione dei dati puo' favorire i monopolisti, se non fatta
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http://en.wikipedia.org/wiki/Open_format

Marica Landini

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Re: inquietante?

giohappy
Marica,
anch'io auspico che le PA si appoggino il più possibile (e per quanto possibile) su infrastrutture aperte.
Ma non è questo il punto. A mio avviso è fuorviante mischiare Open Data e Open Source perché, pur avendo una radice comune nel concetto di libertà della conoscenza, sono rami che non necessariamente possono e devono essere approcciati con gli stessi paradigmi.

A valle di questo domando: quale architettura aperta, attualmente, è in grado di fornire servizi cloud per per un'infrastruttura dati? Non intendo da un punto di vista tecnologico (per questo ci sono già strumenti a bizzeffe). Intendo come infrastruttura, ovvero architettura fisica, macchine, storage, personale, ecc.
Si è lodato Chicago per avere aperto i dati ad una forma collaborativa. Lo ha fatto su Github, che non mi pare un'infrastruttura aperta e libera.
Lo dico a me per primo: attenzione a non diventare ideologici...

giovanni

Il giorno 14 novembre 2014 12:49, Marica Landini <[hidden email]> ha scritto:
Quello che non vorrei che passasse in certi ambiti (es. PA)
che l'unico modo di fare Open Data sia farlo con software closed...

Inoltre (sempre parlando di PA) in un processo di apertura del dato, non auspicherei che questi finiscano nel blackbox di un closed provider.

Saluti,
Marica

2014-11-14 12:43 GMT+01:00 G. Allegri <[hidden email]>:

Evito il più possibile d'inserirmi in questo tipo di thread ma non posso fare a meno di dissentire stavolta.
Cosa c'è di inquietante? A parte lo spirito di fondo che li accomuna, open data e open source non vanno necessariamente insieme. e non ci vedo niente di male che anche un software proprietario fornisca strumenti di supporto alla gestione di cataloghi OD.
Ognuno è libero di pensare che sia speculazione, ma ci sono contesti in cui l'impiego di sw proprietario deriva da requisiti sensati, o comunque non per mala fede. Ben venga che anche in tali contesti sia favorita l'apertura dei dati con appropriati strumenti. 
Spero che nessuno pensi che chiunque usa software proprietario è in mala fede -> chiunque apre i dati tramite strumenti proprietari lo fa per secondi fini!

giovanni


Il giorno 14 novembre 2014 12:28, Paolo Cavallini <[hidden email]> ha scritto:

Il 14/11/2014 12:24, Matteo Ghetta ha scritto:

> spero non sia già passato in lista, ma, da un'altra mailing list che
> seguo è venuto a galla questo:
>
> http://www.esriitalia.it/news/1297-arcgis-opendata-una-nuova-opportunita.html

come dico da tempo, la liberazione dei dati puo' favorire i monopolisti, se non fatta
con attenzione, esattamente come il software libero, ma no GPL, puo' favorire chi lo
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http://en.wikipedia.org/wiki/Open_format

Marica Landini



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Re: inquietante?

cesare gerbino
Ciao a tutti,

mi ritrovo nelle parole di Giovanni ed in particolare nella chiusura  "attenzione a non diventare ideologici..."... 

Correttamente (my opinion ...), viene detto che è fuorviante mischiare Open Data e Open Source perché, pur avendo una radice comune nel concetto di libertà della conoscenza.

Se si rispettano le rispettive licenze tutto è regolare: pensare che la distribuzione dei dati open debba avvenire SOLO con strumenti sw open data, per quanto sarebbe bello e auspicabile, non sarebbe corretto, se un dato è open lo è per tutti se no non lo è.

Costruire un "modello di business" usando gli open data (e qui anche le distribuzione ....), nel rispetto delle regole (leggi licenze d'uso ...), deve essere vista come una opportunità e gli strumenti utilizzati sono abilitanti per raggiungere gli obiettivi che ci si prefigge.

Qualcuno lo ha già fatto e lo sta facendo anche con il sw e ci sono anche realtà italiane significative in tal senso, forse con gli open data non sta ancora avvenendo (non entriamo ora nel perchè e nel per come, se ne può parlare in altri threads / liste / occasioni ...), e non solo in Italia ma potrebbe essere solo una questione di tempo / opportunità.

Buona giornata

 Cesare




 


Il giorno 14 novembre 2014 12:57, G. Allegri <[hidden email]> ha scritto:
Marica,
anch'io auspico che le PA si appoggino il più possibile (e per quanto possibile) su infrastrutture aperte.
Ma non è questo il punto. A mio avviso è fuorviante mischiare Open Data e Open Source perché, pur avendo una radice comune nel concetto di libertà della conoscenza, sono rami che non necessariamente possono e devono essere approcciati con gli stessi paradigmi.

A valle di questo domando: quale architettura aperta, attualmente, è in grado di fornire servizi cloud per per un'infrastruttura dati? Non intendo da un punto di vista tecnologico (per questo ci sono già strumenti a bizzeffe). Intendo come infrastruttura, ovvero architettura fisica, macchine, storage, personale, ecc.
Si è lodato Chicago per avere aperto i dati ad una forma collaborativa. Lo ha fatto su Github, che non mi pare un'infrastruttura aperta e libera.
Lo dico a me per primo: attenzione a non diventare ideologici...

giovanni

Il giorno 14 novembre 2014 12:49, Marica Landini <[hidden email]> ha scritto:

Quello che non vorrei che passasse in certi ambiti (es. PA)
che l'unico modo di fare Open Data sia farlo con software closed...

Inoltre (sempre parlando di PA) in un processo di apertura del dato, non auspicherei che questi finiscano nel blackbox di un closed provider.

Saluti,
Marica

2014-11-14 12:43 GMT+01:00 G. Allegri <[hidden email]>:

Evito il più possibile d'inserirmi in questo tipo di thread ma non posso fare a meno di dissentire stavolta.
Cosa c'è di inquietante? A parte lo spirito di fondo che li accomuna, open data e open source non vanno necessariamente insieme. e non ci vedo niente di male che anche un software proprietario fornisca strumenti di supporto alla gestione di cataloghi OD.
Ognuno è libero di pensare che sia speculazione, ma ci sono contesti in cui l'impiego di sw proprietario deriva da requisiti sensati, o comunque non per mala fede. Ben venga che anche in tali contesti sia favorita l'apertura dei dati con appropriati strumenti. 
Spero che nessuno pensi che chiunque usa software proprietario è in mala fede -> chiunque apre i dati tramite strumenti proprietari lo fa per secondi fini!

giovanni


Il giorno 14 novembre 2014 12:28, Paolo Cavallini <[hidden email]> ha scritto:

Il 14/11/2014 12:24, Matteo Ghetta ha scritto:

> spero non sia già passato in lista, ma, da un'altra mailing list che
> seguo è venuto a galla questo:
>
> http://www.esriitalia.it/news/1297-arcgis-opendata-una-nuova-opportunita.html

come dico da tempo, la liberazione dei dati puo' favorire i monopolisti, se non fatta
con attenzione, esattamente come il software libero, ma no GPL, puo' favorire chi lo
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saluti.
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http://it.wikipedia.org/wiki/Formato_aperto
http://en.wikipedia.org/wiki/Open_format

Marica Landini

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Re: inquietante?

Maurizio Napolitano-2
In reply to this post by Matteo Ghetta
2014-11-14 12:24 GMT+01:00 Matteo Ghetta <[hidden email]>:
> Buongiorno a tutti,
> spero non sia già passato in lista, ma, da un'altra mailing list che
> seguo è venuto a galla questo:
>
> http://www.esriitalia.it/news/1297-arcgis-opendata-una-nuova-opportunita.html

Come ho già detto in altra lista (forse la stessa vista da te) non
vedo nemmeno io
di buon occhio questa operazione.
Se fosse una piattaforma interoperabile che distribuisce dati aperti,
ancora ancora l'accetterei, ma si tratta invece di una piattaforma che
si raccoglie tutto quello che arriva e poi ti fa credere di fare open
data.
Onestamente questo non mi piace per niente.

Quanto al dibattito che gli open data debbano avere una licenza come
la GPL mi sono espresso in più occasioni
Mi ripeto solo nel dire che la soluzione che risulta di maggior
successo è la ODbL ed anche se fortemente criticata per le zone grigie
(vd http://spatiallaw.blogspot.co.uk/2014/10/the-odbl-and-openstreetmap-analysis-and.html)
continuo a ritenerla una bella soluzione.
Si tratta di un documento che definisce i confini fra dati, contenuti
e prodotti dando così ampio margine di riuso nel rispetto di obbligare
ad un bene comune.
Immaginare che un software libero metta il vincolo anche sui dati o
contenuti che produce mi sembra pura follia
es. cosa sarebbe se tutti i documenti prodotti da Libre/Open Office o
i dati creati con Grass o QGIS siano per forza rilasciati in
cc-by-sa?)
è per quello che ODbL mi sembra la soluzione più corretta.
Rimango però dell'opinione che la scelta debba essere ben ponderata.
I casi sono quelli di OpenStreetMap dove il fine è difendere la
comunità e OpenCorporates, dove il fine è creare un mercato basato su
dual licesing.

Concludo ricordando menzionando CartoDB: un delle aziende open source
gis che, attualmente, sta facendo ottimi risultati (ma in questa ML
c'è chi può raccontarlo in prima persona)

Qui siamo davanti ad un caso dove, il software è rilasciato con il suo
codice sorgente (https://github.com/CartoDB/cartodb) e viene fatto
largo uso di open data di ogni genere (quindi
con licenze anche solo di tipo attribuzione o pubblico dominio).

Il suo successo è all'ordine del giorno, tant'è che, ad inizio
settembre è uscito articolo dal titolo
Open source geospatial platform CartoDB raises $8m for building a
cloud-based market to disrupt the sale of geospatial products
http://www.directionsmag.com/pressreleases/open-source-geospatial-platform-cartodb-raises-8m-for-building-a-cloud/417148
dove le parole che più mi piacciono sono "open source" e "disrupt the
sale of geospatial products"

Sono dell'idea, ma rimane la mia opinione personale, che uno dei
fattori di successo è il fatto di poter avere accesso ad open data.
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Re: inquietante?

Matteo Ghetta
Mi piace che il mio thread abbia avuto tutti questi riscontri.
Probabilmente (anzi, sicuramente) sono la persona meno esperta di open
data, open source ecc di questa lista, visto che ci "lavoro" da pochi
anni e ho finito da poco l'università.

Quello che mi spaventa di una piattaforma simile è che si rischia ancora
di più di accentuare il famoso argomento della "dose"; ti dò qualcosa ma
solo alle mie condizioni.

Forse mi sbaglio per carità, però non mi sembra proprio la direzione in
cui andare.

Matteo
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Re: inquietante?

Maurizio Napolitano-2
[...]
> Quello che mi spaventa di una piattaforma simile è che si rischia ancora di
> più di accentuare il famoso argomento della "dose"; ti dò qualcosa ma solo
> alle mie condizioni.

Se ti riferisci alla piattaforma di ESRI sono totalmente d'accordo e non ha
il mio sostegno.
Questo che voglio sottolineare è che grazie all'open data stanno nascendo
però altre aziende che stanno producendo prodotti open source di qualità
in grado di preoccupare le multinazionali.
Se poi il prodotto è libero, allora il modello di business si sposta sui costi
di manutenzione dell'infrastruttura cloud e qui si può decidere o di farsela
in casa o di acquistarla dal fornitore (che è poi il modello di cartodb).

my2cents
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Re: inquietante?

Maurizio Trevisani
In reply to this post by giohappy
Perchè Openness?

Il motivo è condividere le conoscenze liberamente e senza vincoli con tutti.

Perhè Open Data? La sollecitazione recente dai livelli governativi,
nazionali ed europei, è anche finalizzato ad un rilancio
dell'economia, in particolare quella delle PMI.

Non certo delle multinazionali che prendono le materie prime e la
manovalanza dove costano di meno, pagano le tasse in paesi dal "fisco
agile" ( http://en.wikipedia.org/wiki/Luxembourg_Leaks ), e magari
investono i profitti per favorire condizioni per ridurre i costi delle
materie prime e della manovalanza (es.: guerre) e per favorire
condizioni vantaggiose nei paradisi fiscali (es.: corruzione).

Non si possono definire licenze che vincolino chi scarica (il SW OS,
l'OD) a comportamenti etici...... (mi sembra di aver visto qualcosa
del genere a proposito della suite LAS).

Ma credo vadano comunque viste con diffidenza tutte queste iniziative
delle varie multinazionali, che costruiscono il loro successo
commerciale adottando la politica del diavolo con Faust
(http://it.wikipedia.org/wiki/Faust).

Es.: Geopackage, fortemente così voluto dalle multinazionali del SW
GIS, raccoglie tutta la mia diffidenza!

ciao,
Maurizio



Il 14/11/14, G. Allegri<[hidden email]> ha scritto:

> Marica,
> anch'io auspico che le PA si appoggino il più possibile (e per quanto
> possibile) su infrastrutture aperte.
> Ma non è questo il punto. A mio avviso è fuorviante mischiare Open Data e
> Open Source perché, pur avendo una radice comune nel concetto di libertà
> della conoscenza, sono rami che non necessariamente possono e devono essere
> approcciati con gli stessi paradigmi.
>
> A valle di questo domando: quale architettura aperta, attualmente, è in
> grado di fornire servizi cloud per per un'infrastruttura dati? Non intendo
> da un punto di vista tecnologico (per questo ci sono già strumenti a
> bizzeffe). Intendo come infrastruttura, ovvero architettura fisica,
> macchine, storage, personale, ecc.
> Si è lodato Chicago per avere aperto i dati ad una forma collaborativa. Lo
> ha fatto su Github, che non mi pare un'infrastruttura aperta e libera.
> Lo dico a me per primo: attenzione a non diventare ideologici...
>
> giovanni
>
> Il giorno 14 novembre 2014 12:49, Marica Landini <[hidden email]>
> ha scritto:
>
>> Quello che non vorrei che passasse in certi ambiti (es. PA)
>> che l'unico modo di fare Open Data sia farlo con software closed...
>>
>> Inoltre (sempre parlando di PA) in un processo di apertura del dato, non
>> auspicherei che questi finiscano nel blackbox di un closed provider.
>>
>> Saluti,
>> Marica
>>
>> 2014-11-14 12:43 GMT+01:00 G. Allegri <[hidden email]>:
>>
>> Evito il più possibile d'inserirmi in questo tipo di thread ma non posso
>>> fare a meno di dissentire stavolta.
>>> Cosa c'è di inquietante? A parte lo spirito di fondo che li accomuna,
>>> open data e open source non vanno necessariamente insieme. e non ci vedo
>>> niente di male che anche un software proprietario fornisca strumenti di
>>> supporto alla gestione di cataloghi OD.
>>> Ognuno è libero di pensare che sia speculazione, ma ci sono contesti in
>>> cui l'impiego di sw proprietario deriva da requisiti sensati, o comunque
>>> non per mala fede. Ben venga che anche in tali contesti sia favorita
>>> l'apertura dei dati con appropriati strumenti.
>>> Spero che nessuno pensi che chiunque usa software proprietario è in mala
>>> fede -> chiunque apre i dati tramite strumenti proprietari lo fa per
>>> secondi fini!
>>>
>>> giovanni
>>>
>>>
>>> Il giorno 14 novembre 2014 12:28, Paolo Cavallini
>>> <[hidden email]>
>>> ha scritto:
>>>
>>> Il 14/11/2014 12:24, Matteo Ghetta ha scritto:
>>>>
>>>> > spero non sia già passato in lista, ma, da un'altra mailing list che
>>>> > seguo è venuto a galla questo:
>>>> >
>>>> >
>>>> http://www.esriitalia.it/news/1297-arcgis-opendata-una-nuova-opportunita.html
>>>>
>>>> come dico da tempo, la liberazione dei dati puo' favorire i
>>>> monopolisti,
>>>> se non fatta
>>>> con attenzione, esattamente come il software libero, ma no GPL, puo'
>>>> favorire chi lo
>>>> sfrutta per propri fini; anzi, forse ancora di piu'.
>>>>
>>>> saluti.
>>>> --
>>>> Paolo Cavallini - www.faunalia.eu
>>>> Corsi QGIS e PostGIS: http://www.faunalia.eu/training.html
>>>> _______________________________________________
>>>> [hidden email]
>>>> http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss
>>>> Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti.
>>>> I messaggi di questa lista non hanno relazione diretta con le posizioni
>>>> dell'Associazione GFOSS.it.
>>>> 666+40 iscritti al 5.6.2014
>>>>
>>>
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>>> Giovanni Allegri
>>> http://about.me/giovanniallegri
>>> Twitter: https://twitter.com/_giohappy_
>>> blog: http://blog.spaziogis.it
>>> GEO+ geomatica in Italia http://bit.ly/GEOplus
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>>> Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti.
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Re: inquietante?

pcav
Il 14/11/2014 18:24, Maurizio Trevisani ha scritto:

> Non certo delle multinazionali che prendono le materie prime e la
> manovalanza dove costano di meno, pagano le tasse in paesi dal "fisco
> agile" ( http://en.wikipedia.org/wiki/Luxembourg_Leaks ), e magari
> investono i profitti per favorire condizioni per ridurre i costi delle
> materie prime e della manovalanza (es.: guerre) e per favorire
> condizioni vantaggiose nei paradisi fiscali (es.: corruzione).

> Ma credo vadano comunque viste con diffidenza tutte queste iniziative
> delle varie multinazionali, che costruiscono il loro successo
> commerciale adottando la politica del diavolo con Faust
> (http://it.wikipedia.org/wiki/Faust).

Beh, qui siamo nell'ideologia ;) . Vorrei ricordare che senza "ideologia del software
libero" non avremmo grass ne' qgis ne' nient'altro di quello di cui ci occupiamo qui.
E neppure questa mailing list, in effetti.

Saluti.

--
Paolo Cavallini - www.faunalia.eu
Corsi QGIS e PostGIS: http://www.faunalia.eu/training.html
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