perchè non mandiamo una petizione per ottenere le mappe catastali gratuitamente

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Re: perchè non mandiamo una petizione per ottenere le mappe catastali gratuitamente

Ely Parker
Il 10/09/2015 21:26, giulianc51 ha scritto:
>> .......
>> Richiesta rilascio mappe catastali gratuitamentecome open data
> probabilmente ricado nell'errore di filosofeggiare che lamentavi
> all'inizio, ma credo che il termine "gratuitamente" non vada bene:
> non me la sento di proporre alternative ma credo vada enfatizzata la
> "libertà" del dato, più che la sua gratuità;
>
>  


mmm richiesta di libera fruizione delle mappe catastali per scopi
personali e di studio?

così si recupera anche il consiglio di sandro

il mio dubbio relativamente a questo è il fatto che in realtà nei dati
catastali il problema della libertà è proprio relativa al costo e la
parola gratis  rendeva meglio l'idea della cose che bisognerebbe
togliere per assicurare una fruizione diciamo di massa



>> La
>> possibilità di libera usufruizione darebbe la possibilità a cittadini
>> e tecnici di migliorare la conoscenza del territorio , segnalare e
>> correggere imprecisioni ed errori delle mappe, controllare eventuali
>> illegalità identificando con i precisione i luoghi di fatti.
> distinguerei i due obiettivi: migliorare la conoscenza dei cittadini
> (soggettivo) e contribuire al miglioramento dei dati (oggettivo)
> enfatizzando questo secondo (l'esempio di OSM che ormai tutti conoscono
> forse costituisce un buon esempio);


mmmm che "oramai tutti conoscono" è molto soggettivo non penso sia utile
l'esempio

comunque grazie risistemo  il tutto

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Re: perchè non mandiamo una petizione per ottenere le mappe catastali gratuitamente

Saccon
In reply to this post by Ely Parker
Mi sembra che si vende che si accalora con poco.
Secondo me il problema non è rilasciare i dati ma perdere da parte dell'agenzia delle entrate il controllo di uno strumento. Sul catasto si impernia tutta la filiera della tassazione della proprietà. Figuriamoci se la mollano.
Comunque mi domando una cosa.
Cosa ti può servire avere questo dato se non curiosare sulla proprietà. E la domanda che facevo era "che cosa te ne  fai di un dato cartografico sporco" se non per curiosare sulle proprietà.
Su questo punto devo dire che a me non sta bene che un dato sensibile possa essere utilizzato da chiunque. (E comunque un ente pubblico questo dato lo ha gratis).
Scherzando a suo tempo, e parlo del 1992, facevo vedere come con una piccola query si riusciva a far vedere tutti i terreni delle signore ultranovantenni.
Secondo te questo tipo di ricerca, data in mano a chiunque, può essere considerato liberare i dati.



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Re: perchè non mandiamo una petizione per ottenere le mappe catastali gratuitamente

Giuliano Curti
In reply to this post by Ely Parker
Il giorno Thu, 10 Sep 2015 23:03:39 +0200
Ely Parker <[hidden email]> ha scritto:

> Il 10/09/2015 21:26, giulianc51 ha scritto:
> >> .......
> >> Richiesta rilascio mappe catastali gratuitamentecome open data
> > probabilmente ricado nell'errore di filosofeggiare che lamentavi
> > all'inizio, ma credo che il termine "gratuitamente" non vada bene:
> > non me la sento di proporre alternative ma credo vada enfatizzata la
> > "libertà" del dato, più che la sua gratuità;
>
> mmm richiesta di libera fruizione delle mappe catastali per scopi
> personali e di studio?
>
> così si recupera anche il consiglio di sandro
>
> il mio dubbio relativamente a questo è il fatto che in realtà nei
> dati catastali il problema della libertà è proprio relativa al costo
> e la parola gratis  rendeva meglio l'idea della cose che bisognerebbe
> togliere per assicurare una fruizione diciamo di massa

sono l'ultimo arrivato nel mondo dell'open e faccio fatica a farti
proposte convincenti, osservo solo che la gratuità a me sembra l'ultimo
degli argomenti; ad es. se te li dessero e ti impedissero di
modificarli? ti impedissero di pubblicare le tue elaborazioni? ecc. a
cosa gioverebbe la gratuità? penso che altri in lista possano proporti
argomentazioni più precise e convincenti sull'argomento;

 
> >> ...... (l'esempio di OSM che ormai tutti
> > conoscono forse costituisce un buon esempio);
>
>
> mmmm che "oramai tutti conoscono" è molto soggettivo non penso sia
> utile l'esempio

se per "tutti" intendiamo l'universo del popolo italiano forse hai
ragione tu, ma se per "tutti" intendiamo l'universo delle
persone che si occupano a diverso titolo di territorio, geomatica e
dintorni rischio di aver ragione io :-)


> comunque grazie risistemo  il tutto

grazie a te, ciao,
giuliano
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Re: perchè non mandiamo una petizione per ottenere le mappe catastali gratuitamente

Ely Parker


Il giorno 11/09/15 00:58, "giulianc51" <[hidden email]> ha scritto:

>
>
>sono l'ultimo arrivato nel mondo dell'open e faccio fatica a farti
>proposte convincenti, osservo solo che la gratuità a me sembra l'ultimo
>degli argomenti; ad es. se te li dessero e ti impedissero di
>modificarli? ti impedissero di pubblicare le tue elaborazioni? ecc. a
>cosa gioverebbe la gratuità? penso che altri in lista possano proporti
>argomentazioni più precise e convincenti sull'argomento;

Probabilmente non essendo il mio campo non so , ma la necessità di
modificare un dato catastale qual¹è? l¹informazione di una mappa catastale
è utile se rappresenta dati reali  ma se inventa una particella che non
esiste a chi serve? E i file cxf , cmf , e dxf sono files ascii con
specifiche pubbliche come cavolo dovrebbero fare a impedire l¹uso per
pubblicazione o quant¹altro

Oddio in italia possono inventarsi la qualsiasi, già ora non si capisce se
sono protetti da licenza o oppure sono liberamente copiabili
Io penso che sti dati debbanno essere liberamente fruibili ma in questo
caso libertà coincide con la gratuità



>
>se per "tutti" intendiamo l'universo del popolo italiano forse hai
>ragione tu, ma se per "tutti" intendiamo l'universo delle
>persone che si occupano a diverso titolo di territorio, geomatica e
>dintorni rischio di aver ragione io :-)



Ehm la petizione la invii alle camere manco al popolo italiano ma alla
rappresentazione universale del popolo italiani quante possibilità ci sono
di beccare un esperto serio di territorio geomatica e ci sono qui stiamo
discutendo la differenza fra gratuito , personale e libero  per i dati e
il software  ma pensate davvero che nel nostro parlamento sappiamo
distinguere  questi concetti?

Secondo te se fossero così informati non avrebbero preso già l¹iniziativa?
>


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Re: perchè non mandiamo una petizione per ottenere le mappe catastali gratuitamente

geodrinx
In reply to this post by Ely Parker


Inviato da iPhone

Il giorno 10/set/2015, alle ore 19:47, Ely Parker <[hidden email]> ha scritto:

Ragazzi io ho scritto una bozza, io la invierò comunque tanto anche un singolo cittadino la può inviare allegando documento di identità

come si può leggere nei siti

http://leg16.camera.it/468

https://www.senato.it/4306

se qualcuno vuole dare qualche suggerimento per il testo anche come forma sono beni accetti

in ogni caso si può mandare come ripeto singolarmente quindi anche con un proprio testo





Richiesta rilascio mappe catastali gratuitamente  come open data

Premessa.

L’evoluzione tecnologica degli ultimi anni ha dato la possibilità della conservare e fruire in un modo molto più economico delle informazioni e di dati. La possibilità di consultare e usufruire  in maniera semplice dei dati ha dato alla possibilità alle persone di sviluppare tecniche e conoscenze ulteriori che contribuiscono al benessere e al progresso della società. Recependo questa evoluzione lo stato italiano  ha promosso  i cosiddetti open data ossia informazioni liberamente disponibili ai cittadini. Tali disponibilità allo stato attuale non comprende però una delle più grandi e utili banche dati dello stato ossia le mappe catastali.

Tali mappe in files formato dxf,cxf, o cmf  previo pagamento di una tassa possono essere ottenuti dai cittadini che ne facciano richiesta all’agenzia del territorio  e ciò limita il loro utilizzo e lo sviluppo di software di tipo GIS   evoluti che li gestiscano. La possibilità di libera usufruizione darebbe la possibilità a cittadini e tecnici di migliorare la conoscenza del territorio , segnalare e correggere imprecisioni ed errori delle mappe, controllare eventuali illegalità identificando con i precisione i luoghi di fatti.

 

Pertanto il sottoscritto nato a    il              residente a      

Chiede

con la presente  ai sensi dell’art.50 della costituzione chiede a codesta camera  che vengano resa gratuita  e liberamente disponibili per lo scaricamento da internet delle mappe catastali in formato cxf e cmf almeno per scopi personali e di studio


Grande, Eli !!!

Sottoscrivo e approvo. 

Aggiungerei anche la liberalizzazione open data dei punti dei grigliati IGM. 

Ne parliamo a Lecco. 

La mia idea:  proporre, come associazione Gfoss, di costituire una repository open dei dati catastali e grigliati (come ha fatto Globo per il sito Fiduciali.it ) allo scopo di:

1) migliorare la georeferenziazione del catasto

2) creare i confini catastali dei comuni

3) rendere utilizzabili a tutti i dati vettoriali e i dati alfanumerici fino al codice particella

4) rendere noto il confine di ogni singolo foglio sul territorio

5) rendere possibile posizionare sul territorio dei QrCode con la posizione del punto fiduciale, per un utilizzo locale dei tecnici che effettuano un rilievo

Il tutto è finalizzato al miglioramento dei dati e al loro utilizzo nella conoscenza e la tutela del territorio. 

A questo punto invito tutti alla sottoscrizione del documento. 

A presto

Roberto A. 



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Re: perchè non mandiamo una petizione per ottenere le mappe catastali gratuitamente

geodrinx
In reply to this post by Ely Parker

>
> io direi che avremmo fatto terno a lotto se uno solo dei deputati sa cosa è un file cxf  e sapesse cosa è la cultura opensource,

Questo si può risolvere abbastanza facilmente, andando ad incontrarne qualcuno con un PC e un QGIS e mostrando cosa significa e quali sono le possibilità della liberalizzazione.


> perchè nelle commissioni parlando loro mica qualcuno di noi

non è detto che sarà sempre così.  Cominciamo ad abolire il termine "onorevole" ;)


>> Questo è sicuramente difficile, forse impossibile.

A noi piacciono le "missioni impossibili".


>
> ma di chi stiamo parlando scusate?  le mappe del catasto appartengono allo stato le rilascia senza che si capisca se coperti di licenze o meno previo pagamento di una tassa, ai comuni li rilascia gratis, attualmente molti si fanno la copia attraverso i vari amici, non mi meraviglierei che qualche società abbia accumulato tali mappe di tutta italia anche con questi metodi e poi cerchi di specularci sopra.

volete nomi ?  ;)

Comunque, a parte gli scherzi, vediamo di parlare di questo, a Lecco.

A presto

Roberto
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Re: perchè non mandiamo una petizione per ottenere le mappe catastali gratuitamente

geodrinx
In reply to this post by Saccon
Fabio,

> Scherzando a suo tempo, e parlo del 1992, facevo vedere come con una piccola query si riusciva a far vedere tutti i terreni delle signore ultranovantenni.
> Secondo te questo tipo di ricerca, data in mano a chiunque, può essere considerato liberare i dati.

Credo che stiamo parlando di liberalizzare i dati vettoriali e i nomi delle particelle.  E basta.

Non credo nessuno abbia intenzione di liberalizzare massivamente informazioni dettagliate sui proprietari, anche perché questo non é consentito dalle leggi sulla privacy.

Esattamente come é vietato ad Istat divulgare i dati individuali.

Quindi, nel 1992 tu sicuramente scherzavi e volevi avvertire del pericolo che poteva risultare alla divulgazione di dati privati ( il GIS per i ladri negli appartamenti, ecc ecc )
E naturalmente i dati che mostravi allora erano simulati, sicuramente.

Vero ?  :)

A Lecco

Roberto
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Re: perchè non mandiamo una petizione per ottenere le mappe catastali gratuitamente

geodrinx
In reply to this post by Ely Parker
Ciao Salvo  :)


> E i file cxf , cmf , e dxf sono files ascii con
> specifiche pubbliche come cavolo dovrebbero fare a impedire l¹uso per
> pubblicazione o quant¹altro

Già, é vero.  Questo é interessante e varrebbe la pena di approfondire.

Ipotesi: il dato catastale potrebbe essere coperto da copyright.  O meglio, potrebbe esserlo stato, in passato.  :(
Ma ora, con le norme vigenti, anche a livello europeo, i dati pubblici DEVONO ESSERE PUBBLICI  (scusate ma ho premuto per sbaglio il maiuscolo e non mi va di cancellare :)
Dunque, ipotizzando che i dati pubblici fossero privati e coperti da copyright e che nessuno facesse notare (legali alla mano) che il copyright é scaduto (come per i mattoncini Lego),  rimarrebbe il fatto che se io prendo un dato pubblicato in un determinato formato (non standard, e di cui non si fornisce il programma di lettura, che quindi é a mio carico) e ne produco un altro in un altro formato (standard e leggibile da qualunque altro programma GIS), ho effettuato un lavoro che dovrebbe essermi retribuito.
Quindi, altro che pagare un dato grezzo (e illegibile ai più), dovrei essere pagato per aver tradotto dal sanscrito all'italiano moderno.  Questo é il primo punto da chiarire.  Emettiamo fattura ?  :)

Secondo punto: se ho tradotto un libro dal sanscrito, il testo tradotto di chi é ?  Daccordo, dobbiamo pagare i diritti di autore alla società editrice di partenza, ma questo avviene "una tantum" e poi io manterrò i diritti del testo tradotto, e potrò farne quello che voglio, avvertendo, nel caso si trattasse di una enciclopedia (cioè di un testo aggiornabile dall'autore, come nel caso dei dati catastali, che possono essere aggiornati di giorno in giorno), avvertendo, dicevo, che i dati sono aggiornati alla data del...

Ok ?  Chiaro il discorso ?

Abbiamo un legale per consigli sull'argomento ?  Dovremmo averne uno che si é occupato della registrazione del marchio QGIS, o sbaglio ?

A presto

Rob
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Re: perchè non mandiamo una petizione per ottenere le mappe catastali gratuitamente

Andrea Peri
In reply to this post by Saccon
Salve,

ieri sera aveva speditouna email con immgine allegata.
Solo stamani mi sono accortoche non e' arrivata.
Oppure e' stat bloccata da qualche parte.

Poiche' la consideravo utile per spiegare a chi non conosce il dato catastale quanto sia errato considerarlo un dato utile.
Spendo un altro po' del mio tempo (come direbbero altri) per rifarla e spedirla nuovamente.

Poi la abbozzo qui.

A.


Il giorno 10 settembre 2015 19:09, Arch. Fabio Saccon <[hidden email]> ha scritto:

Mi intrometto nella discussione per esprimere le seguenti considerazioni:

1 I fogli catastali sono gratis per tutte le amministrazioni attraverso il portale Sister.

2 Strumenti di questo genere sono utili ma non indispensabili se considerati fine a se stessi. Cartograficamente sono pessimi e senza informazioni non servono.

3 Per implementare cartografia di tipo urbanistico, tributario etc. attraverso il comune riesci ad averle.

4 Il Catasto sta devolvendo il sistema ai Comuni. Chissa cosa succederà?

5 Il costo dei fogli e delle visure paga il servizio dell'Agenzia delle Entrate.

6 Domani se c'è un problema con chi ce la prendiamo?

 

Considerato tutto ciò ritengo che la petizione sia giusta ma che la strada sia in salita.

 

Ciao a tutti

 

 

 

 logonewsmall

Via G. Da Pordenone 31  33033 - CODROIPO  (UD)

Tel/Fax. 0432904680  

Cell.  3355348078

P.IVA  02143190300

 


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Andrea Peri
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Re: perchè non mandiamo una petizione per ottenere le mappe catastali gratuitamente

Andrea Peri
In reply to this post by Saccon
Concordo in pieno con l'avvertimento.
Anche io sono convintissimo che i dati del catasto cartograficamente parlando non sono utili se non consierati assieme ad altri dati e gestiti con consapevolezza.

Condivido una immagine che e' vale piu' di molti discorsi.
(ps : non so' quanti giorni potro' tenere questa immagine linkata per cui consideratelo a scadenza)

https://www.dropbox.com/s/emae9d39vu2kkn7/immagine.gif?dl=0

Ho cerchiato in rosso la parte che evidenzia una delle caratteristiche salienti del dato catastale.
La sua insovrapponibilita' (anche cambiando sistema di riferimento) al dato cartografico.
Poi, come e' ovvio si puo' anche sovrapporre se proprio si vuole, ma occorre essere consci del fatto che non dovrebbero essere sovrapposti e gestire opportunamente le incongruenze presunte che ne derivano.

Proprio in questi giorni abbiamo dato risposta ad una segnalazione che intendeva informarci di un problema sui dati catastali.

A parte il fatto che non avevamo titolo per operare correzioni in tal senso, era giusto dare una traccia per la spiegazione e quindi abbiamo inviatouna risposta sintetica.
Risposta che ritengo sia utile condividere.

La risposta non è farina del mio sacco (magari lo fosse), ma bensi' di un mio collega molto esperto diqueste problematiche di confronto tra dati eterogenei. Uno che purtroppo (egoisticamente parlando) sta per andare in pensione e presto non sara' nel nostro team ad aiutarci in questo complicato mondo dei dati geografici.

------------------
Buongiorno,
La traslazione che ci segnala non è considerata, dal punto di vista tecnico, una "anomalia", per almeno i seguenti motivi principali:

1. le mappe catastali non hanno una struttura geometrica di tipo topologico. Ciascun foglio, suddiviso in particelle, rappresenta una porzione di territorio al cui interno gli "oggetti" rappresentati sono rilevati compiutamente. In altri termini, una strada o un torrente posti sul confine fra due fogli adiacenti, vengono cartografati completamente in ciascuno dei due fogli risultando, per questo motivo, duplicati.
2. le mappe catastali sono realizzate con metodologia di rilievo, sistema di riferimento e sistema di coordinate, diversi da quelli utilizzati per la realizzazione delle cartografie topografiche (carte tecniche regionali) e delle orofotocarte, cioè delle immagine aeree ortoproiettate su DTM e georeferenziate tramite parametri congruenti con le carte topografiche.

Nel ringraziare per la sua gentile segnalazione, trasmettiamo cordiali saluti
-----------------

Saluti a tutti e buon we.

A.


Il 10/09/2015 19:09, Arch. Fabio Saccon ha scritto:

2 Strumenti di questo genere sono utili ma non indispensabili se considerati fine a se stessi. Cartograficamente sono pessimi e senza informazioni non servono.

3 Per implementare cartografia di tipo urbanistico, tributario etc. attraverso il comune riesci ad averle.



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Re: perchè non mandiamo una petizione per ottenere le mappe catastali gratuitamente

aborruso
Administrator
In reply to this post by Ely Parker
Buongiorno,
non ho letto tutto il thread, e mi scuso se aggiungo elementi già riportati.

Nell'"Agenda nazionale per la valorizzazione del patrimonio informativo pubblico" (anno 2014) [1] si legge:
"Si prevede l'individuazione di ulteriori basi di dati di interesse nazionale tra cui per esempio la base dei dati catastali già indicata dall'art. 59 del CAD, l'archivio nazionale dei numeri civici e delle strade urbane, l'indice della Pubblica Amministrazione, l'anagrafe delle aziende agricole, il registro delle informazioni geografiche del sistema informativo agricolo nazionale, il pubblico registro automobilistico"

E poi li trovate poi elencati dei dati richiesti dalla "società civile".

Che siano dati di interesse nazionale, ne trovate evidenza anche nel CAD [2], articolo 59.

Io penso che il gratuito possa essere un limite. Faccio un esempio: ho lavorato su progetti sui beni confiscati, che sono raramente associati a coordinate geografiche, e quasi sempre a dati catastali. Quindi è senza accesso ai dati catastali è quasi impossibile risalire a un posizionamento (anche con qualche errore) degli stessi. Se potessi riusare i dati catastali, potrei superare questa grande barriera.
Per questo al gratuito assocerei che debbano essere dati "liberamente utilizzabili, e riutilizzabili e ridistribuiti da chiunque" [3].

Saluti

[1] http://www.agid.gov.it/sites/default/files/documenti_indirizzo/agendanazionalepatrimioniopubblico2014.pdf
[2] http://archivio.digitpa.gov.it/amministrazione-digitale/CAD-testo-vigente
[3] http://opendatahandbook.org/guide/en/what-is-open-data/
Andrea Borruso

----------------------------------------------------
twitter: https://twitter.com/aborruso
website: https://medium.com/tantotanto
38° 7' 48" N, 13° 21' 9" E
----------------------------------------------------
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Re: perchè non mandiamo una petizione per ottenere le mappe catastali gratuitamente

Giuliano Curti
In reply to this post by geodrinx
Il giorno Fri, 11 Sep 2015 06:50:41 +0200
Geodrinx <[hidden email]> ha scritto:


ciao a tutti,

a questo punto faccio (come si sarebbe detto tanti anni fa nelle
assemblee giovanili :-) una mozione d'ordine:

a) la discussione sta prendendo tanti rivoli, un pò come una coperta
tirata da tutte le parti, per cui si rischia (almeno io) di non capire
più su cosa essere d'accordo e su cosa no;

b) ritengo (imho) l'argomento molto importante e mi piacerebbe arrivare,
in prima istanza, ad una conclusione unanime o, in subordine, ad una
largamente condivisa;

c) propongo pertanto di strutturare la discussione, magari con gli
strumenti proposti da Sandro S., articolandola in punti per concentrare
l'attenzione;

d) propongo che Salvo C., in qualità di promotore dell'iniziativa (e
se ne ha voglia), rediga il testo da discutere;

e) sarebbe di grande aiuto il sostegno di qualche professionista legale,
esperto di privacy e conoscitore del processo di liberalizzazione dei
dati (alludo a Andrea B. dopo l'ottimo post appena inviato, ma so
essercene altri a cominciare dal presidente Stefano C.);


grazie, ciao,
giuliano


PS: chiederei anche agli interlocutori, non la netetiquette, ma la
pazienza di circostanziare il punto in esame in modo da rendere
immediatamente chiaro il topic della discussione; certamente per mia
incapacità, ma molti dei post passati sono risultati di poca o nulla
leggibilità;

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Re: perchè non mandiamo una petizione per ottenere le mappe catastali gratuitamente

Marco Guiducci-3
In reply to this post by Andrea Peri
On Fri, 11 Sep 2015 08:54:15 +0200
aperi2007 <[hidden email]> wrote:

> Concordo in pieno con l'avvertimento.
> Anche io sono convintissimo che i dati del catasto cartograficamente
> parlando non sono utili se non consierati assieme ad altri dati e
> gestiti con consapevolezza.
>
> Condivido una immagine che e' vale piu' di molti discorsi.
> (ps : non so' quanti giorni potro' tenere questa immagine linkata per
> cui consideratelo a scadenza)
>
> https://www.dropbox.com/s/emae9d39vu2kkn7/immagine.gif?dl=0
>
> Ho cerchiato in rosso la parte che evidenzia una delle caratteristiche
> salienti del dato catastale.
>

Vabbé Andrea, ha i preso per esempio uno dei casi peggiori della cartografia catastale italiana.
Oppure, guardola con un altro occhio, uno dei casi più felici e moderni.
Dall'immagine capisco che si tratta dei fogli di mappa di alcuni comuni della provincia di Lucca.
A parte la proiezione utilizzata, quella naturale con centro di proiezione il centro dei fogli alla scala 1:100.000 dell'IGM, e qui sta il primi punto a favore (stesso inquadramento), il taglio dei fogli di mappa non era, come negli altri comuni, chiuso sul limite delle particelle, ma il tutto era composto "continuo" e poi tagliato sul taglio dei fogli, esattamente come si fa adesso con più o meno tutti i dati topografici. Le particelle vengono definite quindi "a perimetro aperto".
Nella foto che ci mostri si vede il risultato del lavoro compiuto negli ultimi anni per ricondurre il modello "moderno" di quelle mappe, al modello "più rozzo" di quelle attuali.
Quindi se prima in via teorica i fogli di mappa erano congruenti al loro bordo, anche tra comuni limitrofi, adesso non lo sono più.

Ovviamente quello che scontano quelle mappe, cosa che però scontano tutte le mappe castali, è il metodo di misura, l'appoggio ad una rete geodetica di fine 800' ecc.
Questo fatto lo scontano anche le carte tecniche più vetuste e, difatti, vengono rifatte nuove, con i moderni metodi di misura.
saluti



--
Marco Guiducci <[hidden email]>
Firenze, via di Novoli 26
055 4383194
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Re: perchè non mandiamo una petizione per ottenere le mappe catastali gratuitamente

Amedeo Fadini
In reply to this post by aborruso
2015-09-11 9:25 GMT+02:00 aborruso <[hidden email]>:
> Buongiorno,
> non ho letto tutto il thread, e mi scuso se aggiungo elementi già riportati.

Grazie Andrea, hai messo giù in forma molto più ordinata quello che
avevo in mente io.

@Elyparker- Salvo:
Ti domando scusa se il mio intervento è risultato come dici tu
"caustico" chi mi conosce sa che in Lista posso essere molto diretto
(per brevità) ma che non porto rancore a nessuno e nemmeno ho
interesse a litigare.
Non contesto l'idea della petizione,  che anzi approvo, ritengo
sarebbe più efficace coordinarla con le iniziative in corso e
inserirla nel quadro normativo vigente.
Ti invito pertanto a inserire nel testo anche i riferimenti che ha ben
evidenziato Andrea. Rinnovo l'invito a documentarsi, in rete non
mancano le fonti.

@Geodrinx - Roberto
L'idea di rifare in maniera più "open" il repository di fiduciali.it è
ottima, consentirebbe di valorizzare anche il lavoro di Fabio Saccon -
Gisplan che con il plugin CXF_in ha georiferito quasi tutte le
origini. Ne parliamo al Barcamp di Lecco (Fabio vieni anche tu?)

amefad
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Re: perchè non mandiamo una petizione per ottenere le mappe catastali gratuitamente

Ely Parker
In reply to this post by Giuliano Curti


Il giorno 11/09/15 09:42, "giulianc51" <[hidden email]> ha scritto:

>
>b) ritengo (imho) l'argomento molto importante e mi piacerebbe arrivare,
>in prima istanza, ad una conclusione unanime o, in subordine, ad una
>largamente condivisa;
>


Concordo  con giuliano, ma vorrei aggiungere alcune considerazioni di
carattere generale,


Chiariamo che l¹idea del sottoscritto è che i dati catastali quali le
mappe dovrebbero essere liberi inteso libertà intesa come gratuità
nell¹utilizzo e nella condivisione, ritengo profondamente ingiusto e
sbagliato che lo stato chieda sti soldi senza che si capisca a quale
finalità li chieda , il catasto è stato costruito con i soldi delle tasse
per finalità pubbliche serve a garantire la proprietà e le tasse.

Ora io non so che usi si possano fare in termini commerciali, di certo
ritengo sbagliato che qualcuno rivenda qualcosa che non è suo ma dei
cittadini, e soggetto a modifiche garantite dallo stato.

Attualmente non ci capisce bene da dove arrivano i dati che i
professionisti hanno se sono comprati o sono stati copiati e faccio notare
che anche la datazione dei dati è importante.

Come faccio ad essere sicuro che un foglio non abbia subito cambiamenti
dall¹oggi al domani? La data nei files può essere cambiata anche
manualmente.

Io penso che lo stato abbia più il diritto a far pagare un servizio di
marca temporale e integrità dei dati in un determinato giorni che al
download semplice dei dati, mi sembra più sensato.

Nell¹attuale situazione i comuni che fanno webgis con le mappe catastali
le fanno cristallizzando in un dato momento spesso non indicato ma non si
sa se la situazione è cambiata nel frattempo, in pratica manca l¹integrità
dei dati che un servizio pubblico dovrebbe garantire e non si capisce bene
se questo servizio di pubblicazione in queste modalità rientri tra le
finalità istituzionali.


Come è già stato fatto notare le mappe catastali hanno diverse
imperfezioni legate per quello che so sia ai rilevamenti sia spesso alla
molteplicità dei sistemi di riferimento indispensabile per la
georeferenziazione

Vorrei fa notare che nei files non c¹è nulla eccetto le coordinate che
fanno capire che sistema di riferimento usano e questo non aiuta a
sviluppare i software nella distinzione

Inoltre per esempio il sistema di riferimento  cassini soldner ha un
bordello di origini , grandi e piccole, ma manco queste sono indicate nei
files dei foglio, se uno capita un foglio qualsiasi deve andare a fare
ricerche per trovare qual¹è la origine degli assi e poterle inserire in
qgis.

L¹elenco delle origini non è presente nel download dell¹agenzia del
territorio ne sembra sia stata effettuata una misurazione esatta e moderna
che permetta quindi la conversione in altro sistema facilmente. Bisogna
andare sul sito PRIVATO di www.fiduciali.it  per trovare delle cose che
hanno fatto loro non si sa con quale precisione e metodi (non voglio dire
che abbiano fatto un cattivo lavoro al contrario , solo che non c¹è
garanzia dell¹ufficialità)


Quindi per me i formati dei file andrebbero modificati per introdurre
queste due informazioni in più origine e sistema di riferimento


Anche questo andrebbe chiesto , ma penso che  dovrebbe essere chiesto in
sedi più tecnici che con una petizione generica.

La petizione che avevo in mente io era di carattere personale visto che è
permessa e garantita dalla costituzione, ma questo non toglie che si può
fare qualcosa di piu collettivo e anche piu elaborata della mia proposta e
visto che vi state riunendo a lecco prendere le firme direttamente  li, ,
io però non ci sono dalla sicilia mi viene grandemente difficile
organizzarmi per venire anche per altri impegni nelle immediate vicinanze
dei giorni.
La petizione comunque resta uno strumento  non alternativo ma
complementare ad altri piu efficaci metodi, vorrei ricordare che in italia
manco le proposte di legge di iniziativa popolare guardano figurarsi una
petizione.
Ma visto che non costa nulla solo una mail con la scansione di un
documento e di una firma perché no?

La gfoss la può anche presentare come associazione senza togliere nulla a
chi la presenta singolarmente

Possiamo partire dal mio testo come da un altro anzi a dire la verità se
ce ne un altro già bello e pronto anche più in linea con la filosofia
opensource  per me va bene purchè possa essere spedito anche
individualmente in maniera tale  da non dover continuamente controllare al
punto dove si è.


Forse dico forse potrebbero andare bene due versioni una piu semplice per
uso individuale e uno collettivo le cui modalità di sottoscrizione devono
essere decise.

Ripeto la mia idea di petizione non è alternativa ma complementare a
qualsiasi altra iniziativa maggiormente efficace



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Re: perchè non mandiamo una petizione per ottenere le mappe catastali gratuitamente

Luigi Pirelli-2
In reply to this post by Saccon
io normalmente cerco casa guardando la congruita' dell'annuncio con il
catasto e se tutte le cose sono accatastate... qui, dove sono io, lo
faccio gratis e in 2 minuti dal web.

Non mi serve il dato assoluto e millimetrico. Mi serve avere le grandi
linee... se poi la cosa mi interessa, posso andare a prendermi il dato
"pulito" e ufficiale.... generalmente dal sito a cui accedo c'e'
scritto bello e tondo che la parcella e' spesso sotto revisione.

in arre a forte abusivismo edilizio, ti assicuro che facilita di molto
la scrematura degli immobili.

ecco a cosa serve (ed e' un esempio pure semplice... immagino ce ne siano altri)
Luigi Pirelli

**************************************************************************************************
* LinkedIn: https://www.linkedin.com/in/luigipirelli
* Elance: https://www.elance.com/s/edit/luigipirelli/
* GitHub: https://github.com/luipir
* Stackexchange: http://gis.stackexchange.com/users/19667/luigi-pirelli
* Mastering QGIS:
https://www.packtpub.com/application-development/mastering-qgis
**************************************************************************************************


2015-09-10 23:59 GMT+02:00 Arch. Fabio Saccon <[hidden email]>:

> Mi sembra che si vende che si accalora con poco.
> Secondo me il problema non è rilasciare i dati ma perdere da parte dell'agenzia delle entrate il controllo di uno strumento. Sul catasto si impernia tutta la filiera della tassazione della proprietà. Figuriamoci se la mollano.
> Comunque mi domando una cosa.
> Cosa ti può servire avere questo dato se non curiosare sulla proprietà. E la domanda che facevo era "che cosa te ne  fai di un dato cartografico sporco" se non per curiosare sulle proprietà.
> Su questo punto devo dire che a me non sta bene che un dato sensibile possa essere utilizzato da chiunque. (E comunque un ente pubblico questo dato lo ha gratis).
> Scherzando a suo tempo, e parlo del 1992, facevo vedere come con una piccola query si riusciva a far vedere tutti i terreni delle signore ultranovantenni.
> Secondo te questo tipo di ricerca, data in mano a chiunque, può essere considerato liberare i dati.
>
>
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Re: perchè non mandiamo una petizione per ottenere le mappe catastali gratuitamente

Sandro Santilli
In reply to this post by Ely Parker
On Fri, Sep 11, 2015 at 11:11:03AM +0200, Salvo caligiore wrote:

> Come faccio ad essere sicuro che un foglio non abbia subito cambiamenti
> dall¹oggi al domani? La data nei files può essere cambiata anche
> manualmente.

Per questo esistono le firme digitali.
Ogni modifica rende invalida la firma.

--strk;
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Re: perchè non mandiamo una petizione per ottenere le mappe catastali gratuitamente

Sieradz
In reply to this post by girarsi_liste
@ Ely-parker

Non esiste la definizione "per uso personale o di studio", tanto meno in Italia, patria dei falsi invalidi e dei vigili urbani in malattia a Capodanno...

girarsi_liste wrote
IO pago già le tasse, e credo anche tu, questo è un servizio dello STATO

Permettimi di dissentire: tu paghi le tasse per avere servizi pubblici, come la luce stradale o la raccolta della spazzatura.

Qualora tu invece pretenda uno stralcio catastale, lo scopo è privato, perchè farai i soldi lavorando su quella mappa, quindi è giusto pagare quel servizio.

In altre parole: sarebbe bello un mondo tutto a gratis, ma così facendo lo Stato andrebbe a rotoli, e te lo dice uno che lavora in P.A. dal secolo scorso...
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Re: perchè non mandiamo una petizione per ottenere le mappe catastali gratuitamente

Alessandro Sarretta
Sieradz,

On 11/09/2015 11:36, Sieradz wrote:
*@ Ely-parker*

Non esiste la definizione "per uso personale o di studio", tanto meno in
Italia, patria dei falsi invalidi e dei vigili urbani in malattia a
Capodanno...
Sì che esiste. Significa che lo puoi usare solo per uso personale o di studio.
Te lo appendi in camera, ci fai quello che vuoi, ma non lo dai o rivendi a nessun altro, non lo ridistribuisci ecc.
Se tu sottintendi che tanti se ne fregano, allora buttiamo tutte le leggi nel cesso, tanto c'è un sacco di gente che non le rispetta...
Se qualcuno mi dà qualcosa per uso personale, io lo uso in quel contesto...

Permettimi di dissentire: tu paghi le tasse per avere servizi pubblici, come
la luce stradale o la raccolta della spazzatura.

Qualora tu invece pretenda uno stralcio catastale, lo scopo è privato,
perchè farai i soldi lavorando su quella mappa, quindi è giusto pagare quel
servizio.
Io non sono molto convinto di una petizione per richiedere l'utilizzo per soli scopi personali e di studio, ma non capisco perché colleghi forzatamente l'accesso a un dato catastale a fare soldi... Se a me piace appenderlo in camera o farci ragionamenti come quelli di Luigi Pirelli non vedo il collegamento con il lucro...

Ale

--

Alessandro Sarretta

skype/twitter: alesarrett
Web: ilsarrett.wordpress.com

Research information:


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Re: perchè non mandiamo una petizione per ottenere le mappe catastali gratuitamente

Sieradz
Alessandro Sarretta wrote
Sì che esiste. Significa che lo puoi usare solo per uso personale o di studio...
Se a me piace appenderlo in camera o farci ragionamenti come quelli di Luigi Pirelli non vedo il collegamento con il lucro...

Se tu Stato mi offri un servizio ad alto valore aggiunto come una mappa catastale, io cittadino non ho il diritto di degradarla a poster da appendere in bagno, quindi te la pago il giusto, perchè si presume che io ne farò un uso professionale, ergo lucrativo.

Quanto alla "modica dose", ripeto, tu in Italia non puoi darla, poichè siamo un popolo di furbacchioni, punto.

Inoltre sarebbe anti-costituzionale, e mi spiego con un'iperbole: io tecnico sfrutterei quel servizio "pubblico" per far cassa, mentre la mia vicina di casa (rimbambita da tronisti, nani & ballerine della tv generalista) che paga le mie stesse tasse, non saprebbe che farsene... :)
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