proiezioni e punti fiduciali

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proiezioni e punti fiduciali

Giuliano Curti
ciao elyparker (e a tutti);

devo aver cancellato inavvertitamente il tuo post dove, se non sbaglio,
chiedevi notizie riguardo un punto di Palazzolo Acreide;

penso l'avrai già fatto, nel caso comunque trovi i punti fiduciali con
le monografie e le coordinate nel riferimento catastale locale sia nel
sito fiduciali.it  che nel sito dell'agenzia del territorio; nel primo
trovi la mappa dei PF per comune e foglio, la puoi scaricare in shp;
nel secondo le sole monografie in pdf; c'è anche un altro sito
(visualTaf?) ma non lo conosco molto;

i fiduciali sono indicati, come ben saprai, anche sulla mappa
catastale;

quindi il controllo dovrebbe essere abbastanza semplice; se riesci a
raccogliere almeno tre di quei punti i tuoi problemi di trasformazioni
potrebbero andare a soluzione;

spero di non aver frainteso o fatto casino; se ti interessa l'argomento
mi aggiorni e ci sintonizziamo meglio;

grazie, ciao,
giuliano
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Re: proiezioni e punti fiduciali

Ely Parker


Il giorno 25/11/13 00:11, "giulianc51" <[hidden email]> ha scritto:

>ciao elyparker (e a tutti);
>
>devo aver cancellato inavvertitamente il tuo post dove, se non sbaglio,
>chiedevi notizie riguardo un punto di Palazzolo Acreide;


Si facevo un esempio di punto igm con monografia pubblica ma non fiduciale

Volevo capire se ne esistono di coincidenti con i fiduciari e come fare ad
ottenere le monografie con le doppie coordinate tipo ivm




>
>penso l'avrai già fatto, nel caso comunque trovi i punti fiduciali con
>le monografie e le coordinate nel riferimento catastale locale sia nel
>sito fiduciali.it  che nel sito dell'agenzia del territorio; nel primo
>trovi la mappa dei PF per comune e foglio, la puoi scaricare in shp;
>nel secondo le sole monografie in pdf; c'è anche un altro sito
>(visualTaf?) ma non lo conosco molto;



Si già l¹ho fatto ma c¹è  il problema di fiduciali.it è che le coordinate
da quello che ho visto sono calcolate

Mentre per quanto riguarda le monografie mancano quelle di attendibilità +
alta ossia dalla 1 alla 11 e cosa ben + importante non sono riportate le
doppie coordinate ma solo  cassini soldner

In teoria da quello che che ho capito alcuni dovrebbe essere
trigonometrici e coincidere con quelli igm ma ripeto non capisco dove si
possono trovate le coordinate rilevate e non calcolate

Per questo parlavo di tabella possibile mai che sti punti sono una specie
di top secret?


>
>i fiduciali sono indicati, come ben saprai, anche sulla mappa
>catastale;


Si e anche li ci sono le barzellette perché i valori non corrispondono  in
maniera precisa alle coordinate specificate in monografia (errore di circa
3 metri)infatti usando il mio metodo (quello con google earth ) ho
migliorato ulteriolmente la precisione usando le coordinate nel file dxf

Ora sono arrivato ad una precisione di circa 3 metri





>
>quindi il controllo dovrebbe essere abbastanza semplice; se riesci a
>raccogliere almeno tre di quei punti i tuoi problemi di trasformazioni
>potrebbero andare a soluzione;


Questa cosa invece mi interessa io in genere uso un solo punto per
georeferenziare con gli errori sopraddetti, ma mi chiedo usando per
esempio 3 punti e il file delle distanze non ci sarebbe la possibilità di
ricavare parametri per una georeferenzazione?

Però non ho conoscenze di questo tipo ripeto sono un informatico non un
ingegnere però sarebbe interessante se qualcuno riuscisse creare un
algoritmo matematico per trovare partendo dai fiduciali parametri utili
per la proj

Dopotutto la rete dei fiduciali potrebbe servire come una specie di
grigliato  oppure per generare un grigliato per cassini soldner



ciao


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Re: proiezioni e punti fiduciali

Giuliano Curti
Il giorno Mon, 25 Nov 2013 00:34:32 +0100
Salvo caligiore <[hidden email]> ha scritto:

ciao Salvo,
 
>
> Il giorno 25/11/13 00:11, "giulianc51" <[hidden email]> ha
> scritto:
>
> >......
> Questa cosa invece mi interessa io in genere uso un solo punto per
> georeferenziare con gli errori sopraddetti, ....

solo questo prima di andare a dormire: con 1 punto solo puoi solo
traslare, cioè puoi fare in modo che il punto origine (x1,y1,z1) vada a
finire nel punto destinazione (x2,y2,z2), quindi traslazione
(dx=x2-x1,dy=y2-y1,dz=z2-z1);

con due punti puoi imporre traslazione, rotazione e, se vuoi, scalatura
isotropa, cioè uguale nelle due direzioni x e y;

con 3 punti puoi scalare in modo anisotropo, cioè diversamente in x e y;

questo per stare in campo lineare; credo ci siano altri metodi di
interpolazione ma richiedono conoscenze matematiche superiori alle
mie :-(


> Però non ho conoscenze di questo tipo ripeto sono un informatico non
> un ingegnere però sarebbe interessante se qualcuno riuscisse creare un
> algoritmo matematico per trovare partendo dai fiduciali parametri
> utili per la proj

a questo ci hanno pensato Hamilton, Cayley e altri qualche secolo fa; a
noi compete applicarle :-)


 
> Dopotutto la rete dei fiduciali potrebbe servire come una specie di
> grigliato  oppure per generare un grigliato per cassini soldner

a questo pensavo anch'io, anche se bisogna tenere in conto i dubbi
espressi da molti sulla proliferazione esponenziale di grigliati ....
certo se si riuscisse a organizzare in modo chiaro e controllabile il
molto materiale sparso forse non sarebbe un danno......

tieni anche conto che come avrai visto da un altro thread GeoDrinx ha
in serbo sorprese per noi :-)

 
> ciao

buona notte,
giuliano
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Re: proiezioni e punti fiduciali

Andrea Peri
trovate la presentazione, fatta al cisis qualche anno fa' , del software Convergo.
Quello citato da Trevisani e credo direttamente scaricabile.

Consiglio una lettura attenta, perche' il software gestisce anche la conversione dei dati catastali e quindi gestisce la storia dei punti di emanazione.
Nella presentazione fu' spiegato ( ne ritrovate le tracce nel pdf) la storia in essa è spiegato la storia dei punti di emanazione.

Punti che tra l'altro sono memorizzati nel software e quindi in tali zone li usa in automatico.

E dei punti doppi.

In sintesi.
Non si conoscono i punti di emanazione in tutti le zone di italia.

A pag. 23 sono elencate le zone di cui sono noti i punti di emanazione.

Se ricordo bene il software, dove non sono presenti i punti di emanazione, fa' ricorso ai punti doppi.
Che quindi vengono visti e usati come una tecnica alternativa da usarsi solo dove non è nota l'emanazione.
Che è una tecnica alternativa a cui si ricorre quando non vi è altro da fare.

Molto interessante, è anche la questione delle conversioni da quota slm a quota ellissoidica e
quella dei punti sessagesimali e sessadecimali.





Il giorno 25 novembre 2013 01:52, giulianc51 <[hidden email]> ha scritto:
Il giorno Mon, 25 Nov 2013 00:34:32 +0100
Salvo caligiore <[hidden email]> ha scritto:

ciao Salvo,

>
> Il giorno 25/11/13 00:11, "giulianc51" <[hidden email]> ha
> scritto:
>
> >......
> Questa cosa invece mi interessa io in genere uso un solo punto per
> georeferenziare con gli errori sopraddetti, ....

solo questo prima di andare a dormire: con 1 punto solo puoi solo
traslare, cioè puoi fare in modo che il punto origine (x1,y1,z1) vada a
finire nel punto destinazione (x2,y2,z2), quindi traslazione
(dx=x2-x1,dy=y2-y1,dz=z2-z1);

con due punti puoi imporre traslazione, rotazione e, se vuoi, scalatura
isotropa, cioè uguale nelle due direzioni x e y;

con 3 punti puoi scalare in modo anisotropo, cioè diversamente in x e y;

questo per stare in campo lineare; credo ci siano altri metodi di
interpolazione ma richiedono conoscenze matematiche superiori alle
mie :-(


> Però non ho conoscenze di questo tipo ripeto sono un informatico non
> un ingegnere però sarebbe interessante se qualcuno riuscisse creare un
> algoritmo matematico per trovare partendo dai fiduciali parametri
> utili per la proj

a questo ci hanno pensato Hamilton, Cayley e altri qualche secolo fa; a
noi compete applicarle :-)



> Dopotutto la rete dei fiduciali potrebbe servire come una specie di
> grigliato  oppure per generare un grigliato per cassini soldner

a questo pensavo anch'io, anche se bisogna tenere in conto i dubbi
espressi da molti sulla proliferazione esponenziale di grigliati ....
certo se si riuscisse a organizzare in modo chiaro e controllabile il
molto materiale sparso forse non sarebbe un danno......

tieni anche conto che come avrai visto da un altro thread GeoDrinx ha
in serbo sorprese per noi :-)


> ciao

buona notte,
giuliano
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Andrea Peri
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qwerty àèìòù
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Re: proiezioni e punti fiduciali

Giuliano Curti
Il giorno Mon, 25 Nov 2013 08:10:36 +0100
Andrea Peri <[hidden email]> ha scritto:

> A questo link:
>
> http://www.centrointerregionale-gis.it/CONVERGO/Presentazione_ConveRgo.pdf

grazie del link :-)


ciao,
giuliano

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Re: proiezioni e punti fiduciali

geodrinx
In reply to this post by Andrea Peri


A pag. 23 sono elencate le zone di cui sono noti i punti di emanazione.

Volevo segnalare che (almeno) un punto è errato:

A2 - Monte Orello    è riportato sull'Isola di Capraia, mentre si trova nell'Isola d'Elba.  

;)


Ciao

Roberto

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Re: proiezioni e punti fiduciali

Ely Parker
In reply to this post by Giuliano Curti


Il giorno 25/11/13 01:52, "giulianc51" <[hidden email]> ha scritto:

>Il giorno Mon, 25 Nov 2013 00:34:32 +0100
>Salvo caligiore <[hidden email]> ha scritto:
>
>ciao Salvo,
>
>>
>> Il giorno 25/11/13 00:11, "giulianc51" <[hidden email]> ha
>> scritto:
>>
>> >......
>> Questa cosa invece mi interessa io in genere uso un solo punto per
>> georeferenziare con gli errori sopraddetti, ....
>
>solo questo prima di andare a dormire: con 1 punto solo puoi solo
>traslare, cioè puoi fare in modo che il punto origine (x1,y1,z1) vada a
>finire nel punto destinazione (x2,y2,z2), quindi traslazione
>(dx=x2-x1,dy=y2-y1,dz=z2-z1);
>
>con due punti puoi imporre traslazione, rotazione e, se vuoi, scalatura
>isotropa, cioè uguale nelle due direzioni x e y;
>
>con 3 punti puoi scalare in modo anisotropo, cioè diversamente in x e y;


Ti ringrazio questa è una spiegazione sintetica ma molto utile (appunto
perché sintetica) per capire vari documenti che mi è capitato di leggere
negli ultimi tempi

Sto pensando una cosa usando il proj4 di qgis sto applicando la seconda
che hai detto


Tipo con

+proj=cass +lat_0=37.062918 +lon_0=14.902954 +x_0=18723.03 +y_0=-22635.123
+ellps=WGS84 +units=m +no_defs

O forse la falsa origine è il terzo punto?

(il primo punto dovrebbe essere implicito nell¹altro sistema di
riferimento da cui si proviene o si arriva)
 

>
>a questo ci hanno pensato Hamilton, Cayley e altri qualche secolo fa; a
>noi compete applicarle :-)


E appunto :-) applicatele problema data la rete dei fiduciale ricavare i
parametri usabili in proj

Penso che i 7 parametri di towgs84 sarebbero utilissimi

Come minchia si calcolano?
>
>a questo pensavo anch'io, anche se bisogna tenere in conto i dubbi
>espressi da molti sulla proliferazione esponenziale di grigliati ....
>certo se si riuscisse a organizzare in modo chiaro e controllabile il
>molto materiale sparso forse non sarebbe un danno......


Io non sono molto d¹accordo con l¹idea che troppi grigliati fa male
Io penso che sia meglio come hai detto tu una classificazione poi uno usa
quello che serve secondo gli scopi,
Dopotutto se questi dell¹iGM non si decidono a mettere in linea i
grigliati che si fa, si aspetta? l¹entropia in generale aumenta anche
perdendo tempo

l¹uso di grigliati altenativi favorisce l¹apprendimento di una metodologia
che non tutti conoscono, inoltre  averne + tipi favorisce l¹idea che non
sono infallibili e si può fare meglio spingendo a cercare metodi nuovi che
l¹IPSE DIXIT non aiuta

Questa è a mia opinione



>
>tieni anche conto che come avrai visto da un altro thread GeoDrinx ha
>in serbo sorprese per noi :-)
>
>


Non vedo l¹ora di vedere il suo lavoro
>>


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Re: proiezioni e punti fiduciali

Ely Parker
In reply to this post by Andrea Peri
Mmm veramente la sicilia è quasi tutta in bianco ma invece per esempio il mineo è centro di emanazione e anche altri sono conosciuti

Infatti su www.fiduciali.it li trovi o forse non ho capito che intendi

Da: Andrea Peri <[hidden email]>
Data: lunedì 25 novembre 2013 08:10
A: giulianc51 <[hidden email]>
Cc: "[hidden email]" <[hidden email]>
Oggetto: Re: [Gfoss] proiezioni e punti fiduciali

Non si conoscono i punti di emanazione in tutti le zone di italia.

A pag. 23 sono elencate le zone di cui sono noti i punti di emanazione.



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Re: proiezioni e punti fiduciali

geodrinx
In reply to this post by Ely Parker

Sto pensando una cosa usando il proj4 di qgis sto applicando la seconda
che hai detto


Tipo con

+proj=cass +lat_0=37.062918 +lon_0=14.902954 +x_0=18723.03 +y_0=-22635.123
+ellps=WGS84 +units=m +no_defs

O forse la falsa origine è il terzo punto?


???   dove hai preso questi parametri ???

Quelli corretti dovrebbero essere questi:

+proj=cass +lat_0=37.267085702107 +lon_0=14.6925922712084 +x_0=0 +y_0=0 +ellps=WGS84 +towgs84=0,0,0,0,0,0,0 +units=m +no_defs

cioè quelli con il punto di emanazione "MINEO"
 
Penso che i 7 parametri di towgs84 sarebbero utilissimi

No.  I  7 parametri conviene lasciarli perdere del tutto.   :)


Fammi sapere che succede con QGis utilizzando la stringa prj che ti ho inciato

Ciao

Roberto (GeoDrinX)

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Re: proiezioni e punti fiduciali

Ely Parker


Da: Geo DrinX <[hidden email]>
Data: lunedì 25 novembre 2013 10:40
A: Salvo caligiore <[hidden email]>
Cc: "[hidden email]" <[hidden email]>
Oggetto: Re: [Gfoss] proiezioni e punti fiduciali




???   dove hai preso questi parametri ???


Da ll mio howto


In pratica uso un punto fiduciale interno alle mappe usando le sue coordinate in cassini come falso nord ed est e ricavandomi  tramite google earth o sopralluogo le coordinate gps, riesco così ad avere una precisione di circa 3 metri



Quelli corretti dovrebbero essere questi:

+proj=cass +lat_0=37.267085702107 +lon_0=14.6925922712084 +x_0=0 +y_0=0 +ellps=WGS84 +towgs84=0,0,0,0,0,0,0 +units=m +no_defs

cioè quelli con il punto di emanazione "MINEO"


Come potrai leggere nell’howto usando il centro di emanazione ottengo una precisione di circa 20 metri, per questo cercavo un metodo per migliorare la situazione


I valori di mineo tu dove li hai presi? Da fiduciali .it o da altro ?



 


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Re: proiezioni e punti fiduciali

Ely Parker


Da: Geo DrinX <[hidden email]>
Data: lunedì 25 novembre 2013 11:13
A: Salvo caligiore <[hidden email]>
Oggetto: Re: [Gfoss] proiezioni e punti fiduciali



Per servirla :-)





I valori di mineo tu dove li hai presi? Da fiduciali .it o da altro ?




Temo che sti valori non siano molti precisi perché calcolati non so come, ho usato i loro shape dei fiduciali e il fiduciale che usavo mi finiva dallo spigolo al centro del tetto




Comunque, ho impostato due valori di delta, che possono (o provano a) correggere l'errore planimetrico:

+proj=cass +lat_0=41.9244053323756 +lon_0=12.4521345003627 +x_0=-8.19 +y_0=-3.17 +ellps=WGS84 +towgs84=0,0,0,0,0,0,0 +units=m +no_defs



Non ho capito bene questi non sono valori di mineo, come li ricavi?


Tu prova il mio metodo ho messo anche un vecchio foglio catastale nell’howto per poter fare le verifiche su openlayer
ciao


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Re: proiezioni e punti fiduciali

Ely Parker
Beh è abbastanza buona   ma come hai calcolato questi valori?




Da: Geo DrinX <[hidden email]>
Data: lunedì 25 novembre 2013 11:40
A: Salvo caligiore <[hidden email]>
Oggetto: Re: [Gfoss] proiezioni e punti fiduciali

+proj=cass +lat_0=37.267085702107 +lon_0=14.6925922712084 +x_0=8.19 +y_0=3.17 +ellps=WGS84 +towgs84=0,0,0,0,0,0,0 +units=m +no_defs

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Re: proiezioni e punti fiduciali

Ely Parker
Il 26/11/2013 12:50, Geo DrinX ha scritto:


Ma i famosi 7 parametri non c¹è alcun modo per calcolarli?

In passato ho abbastanza sviscerato il problema e sono giunto a delle conclusioni che ora ti espongo.

Diciamo che "storicamente" il metodo dei sette parametri, calcolati in vari modi, Helmert, "Procuste", eccetera
è stato utilizzato spacciandolo come panacea per la soluzione di ogni problema di trasformazione di coordinate.  Ma esso (o meglio "essi") hanno determinato più problemi che soluzioni.

Primo problema:  come trovare i punti di collimazione ?   Come distribuirli correttamente ?  Sono veramente punti di fede ?

Secondo problema:  essendo tali metodi basati sui minimi quadrati (e altro) e su calcoli di approssimazione numerica, la trasformazione non è reversibile, e a volte determina una deformazione... incontrollabile e irriproducibile.

Terzo problema: i punti di fede molte volte vengono presi dall'ortofoto, che essendo un'immagine fotografica (anche se ortorettificata, e come?) soffre a sua volta di una deformazione (vedi due ortofoto sovrapposte quanto differiscono tra loro...)


Alla luce di tutto ciò, si può dedurre:  il metodo dei 7 parametri è una "fuffa" per sovrapporre, senza alcuna scientificità misurabile, dati vettoriali su ortofoto.  Contrariamente a quello che comunemente si crede, la sovrapposizione fa perdere tutte le caratteristiche geometriche di "ufficialità" al dato vettoriale, cioè le aree non sono più vere, le distanze nemmeno e tano meno gli angoli.

Dunque, secondo me (ma rimanga tra noi),  conviene dimenticarsi i 7 parametri, e non utilizzarli.

Meglio perseguire la strada dei punti di emanazione.

per me è un po arabo quello che dici, e quindi tutto che dirà di seguito può essere una sciocchezza

da quello che ho capito il problema sono avere dei punti  rilevati nello spazione

l'unica cosa di questo tipo che abbiamo disponibile gratuitamente sono i file con tutti fiduciali con le relative distanze fra di loro

 sono affidabili? non lo so , alla luce della mia esperienza no spero che la matrice delle distanze lo sia ma non so, sono tanti e hanno diverse attendibilità , filtrare quelli di migliore attendibilità è semplice

bastano per costruire qualcosa che ci si possa trasformare in valore usabili per un SR?

ovviamente sto supponendo che siano sufficienti i dati in cassini-soldner presenti nei file taf

se i 7 paramentri si possono calcolare dalle coordinate in cassini dei fiduciali varrebbe la pena provare il funzionamento

ma io non ho laè pallida idea di come si possa fare a ricavarli





Unica cosa:  le coordinate dei punti di emanazione, aggiungibili, devono essere in notazione Sessagesimale, mentre io li ho in Sessadecimale.   Tu hai modo di convertirli ?

mah io uso i convertirore trovati in rete , alla fine questa è una semplice trasformazione matematica precisa

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